Guilloutinen har talat

februari 27, 2013 at 09:18 16 kommentarer

Jag hade kanske inte trott att jag skulle hamna i ett läge där jag tar Jan Guillou i försvar, eftersom han allt som oftast ger sken dels av att vara högst kapabel att tala för sig själv, dels vara en tämligen arrogant pöshög. Dock fann jag mig milt road av hur han häromdagen på Aftonbladet, just genom att spela på sin typiska arrogans, lyckades uppröra SD-anhängare nog mycket för att föräras ett eget inlägg på Tobbes Medieblogg. Detta ledde till ett meningsutbyte mellan mig och Tobbe, som jag nu tänkte återge här.

Att jag gör så beror på att jag inte vill generera mer trafik än nödvändigt till en tämligen uppenbart främlingsfientlig blogg, genom att be er läsa där. (Den som vill kontrollera att jag inte förvanskar något i diskussionen, finner dock original-inlägget HÄR). Vad tycker ni – är Guilllou och/eller jag helt ute och cyklar, eller finns det fog för misstänksamhet mot SD:s eventuellt underliggande agenda och människosyn…?

George Carlin qoute on racial pride

CERTATIO: Det är ju gränsande till absurt roligt att ni inte förstår att Guillou driver med er. Ni både förväntar er och vill ha precis den här typen av svar, så ni kan få oja er en stund om hur ofantligt förföljda och stigmatiserade ni är (*). Följaktligen ger han er precis den typen av svar, så att ni sedan (ta-da!) bevisar att ni är precis så förutsägbara som han trodde…

(*) Inte så att jag godtar någon faktisk förföljelse pga. partitillhörighet. T.ex. är skadegörelse mot SD-anhängares hem eller fordon samt hot mot deras person strikt förkastliga. Dock är det lite lustigt att så många SD-anhängare inte förstår att det allmänna ogillandet av dem grundar sig på deras inhumana åsikter, och inte på mobbmentalitet…

Ja, Guillou verkar vara en tämligen egenkär, arrogant och pompös herre, där är vi överens. Det innebär dock inte att allt han säger är fel för det (lika lite som jag automatiskt dömer ut allt en SD-sympatisör säger i en sakfråga bara för att jag ogillar dennes partisymaptier). Det här partiet tycker jag är det mest talande:

Bosse: Vid vilken procentsats av röstmängden blir SD ”rumsrena”? Jan Guillou: Nazisterna i Tyskland kom som bäst upp i 34 procent. Det gjorde dem inte rumsrena.

Touché…

TOBBE SVENSK: Nja, det är många på vår sida som hävdat att Guillou bara är ute efter att provocera, men själv är jag inte så övertygad om det. Han brukar få för sig vissa saker, som han sedan upprepar om och om igen med enbart arrogans som argument. Han har bland annat hävdat att homosexualitet uppfunnits på 1900-talet, vilket han upprepat vid flera tillfällen. Nu gäller alltså att alla näthatare är sverigedemokrater.

Jag är övertygad om att mycket av ogillandet kommer från ren indoktrinering, då de flesta inte själva satt sig in i vad partiet står för. Man vet endast att man skall ogilla partiet.

Vad var det för touché i det avsnittet? Till att börja med likställer han SD med nazisterna, vilket varken är nytt eller korrekt. Sedan har man inte riktigt förstått demokrati om man anser att man själv skall bedöma vilka partier som är ”rumsrena”, oavsett vilket stöd de har i befolkningen. Dessutom är SD rakt igenom ett demokratiskt parti, vilket NSDAP inte var.

CERTATIO: Alltså, jag är helt med på att vi behöver förhålla oss till något slags majoritetsuppfattning om ”korrekt” moral, vilket innebär att ett idéprogram med tillräckligt stort folkligt stöd inte helt kan avskrivas som ogiltigt.

Samtidigt tror jag nog att Guillou visst har rätt att ge sin egen syn på vad som är ”rumsrent”. Utgå från dig själv, så kanske du förstår hur jag menar:

Det finns sannolikt en inte försumbar andel av befolkningen (någonstans uppemot 4-5% enligt Wikipedia) som kan tänkas anse att pedofili borde ses som en acceptabel företeelse, eftersom de själva har den läggningen. Om dessa bildade ett enfrågeparti och kom in i Riksdagen (de skulle ju kunna klara fyraprocents-spärren om alla slöt upp) – skulle du då anse att det var ett ”rumsrent” parti…?

Jag gissar på NEJ. Jag gissar också att du skulle anse dig vara i din fulla rätt att tycka att det partiet var förkastligt. Men när Guillou tycker att SD är förkastligt, givet (det han och ganska många andra anser vara) partiets rasistiska bottenklang, tar han sig tydligen plötsligt orimliga friheter? Ironi.

”Touchén” kommer sig alltså av att en åsikt (som i det här fallet dessutom ÄR en ganska tydlig minoritetsuppfattning, eller hur många procent av rösterna var det ni hade nu igen?) VISST kan sägas vara förkastlig, även om många delar den. En gång i tiden ansåg majoriteten det helt acceptabelt att hur man behagade förfölja homosexuella – innebär det då att de hade rätt, bara för att de var i majoritet…?

TOBBE SVENSK: Visst, jag skulle starkt vara emot en pedofil agenda. MEN, jag skulle kunna bemöta det med argument, och inte trams om ”rumsrenhet”, ”människosyn” osv. Och jag hör fortfarande aldrig några rationella argument för massinvandring, inte heller från dig Certatio.

När det gäller nazismens förbrytelser, glöms det gärna att de skedde i en diktatur. Vid valet 1933 fick NSDAP inte mandat att genomföra det som sedan skedde – det var ett resultat av en diktatur, vilken i och för sig kunde gissas tidigare. Den som vet någonting om denna period förstår att SD och Jimmie Åkesson inte har på agendan världskrig och folkmord.

CERTATIO: Det är klart att argument är att föredra framför svepande påståenden. Samtidigt kanske man inte kan begära att Guillou skall utveckla sina argument till fullo i vad som närmast är att likna vid en Twitter-debatt? Jag menar, det är ju inte som om de frågor han fick var särskilt nyanserade eller djuplodande, de heller…

Alltså, jag kan hålla med om att han väljer att inta en väl arrogant hållning, men som sagt, jag gissar att det var ett – framgångsrikt – försök att medvetet provocera.

Nu handlar det inte så mycket om argument för eller emot massinvandring. Det är motviljan mot vissa etniciteter som stör mig, eftersom det är det som gör det till rasism. Du/SD verkar vara okej med invandring från Väst- och Nordeuropa, men inte från arabvärlden eller Afrika. Då handlar det ju inte om invandringen som sådan, utan om vem som invandrar.

Har brukar du/ni kontra med att ”jo, men en tysk är ju utbildad och arbetar för sig” vilket på sätt och vis är sant; vissa grupper har lättare att komma in i samhället än andra. Samtidigt är det argument jag redan tidigare visst har lämnat till dig inte ett nationalekonomiskt, utan ett humanitärt. Vi har råd att dra ner lite på vår egen levnadsstandard för att hjälpa de som har det betydligt svårare än oss.

…och här brukar du/ni invända att det är bättre att hjälpa dem på plats, eftersom de ändå får det så svårt att komma in i samhället om/när de kommer hit. Återigen ett påstående med viss sanning, och jag håller med om att hjälp på plats så långt som möjligt är ett bra alternativ.

Samtidigt skjuts det friskt i den egna SD-foten, där, eftersom det i så fall vore läge att diskutera integrationspolitik och inte etnicitet. Just det faktum att så många här bemöter flyktingar med rasism, misstänkliggörande och fördomar, gör det ju svårare för dem att komma in i samhället, inte lättare.

Avslutningsvis, angående det där med jämförelser mellan SD och NSDAP: Visst, det är inte samma sak ur ett ”juridiskt” perspektiv. SD har ännu inte några diktatoriska möjligheter (och låt oss alla hoppas att de aldrig får det) och nej, jag tror inte att de har världskrig på agendan. Samtidigt är det inte en helt oäven jämförelse, givet att båda partierna väljer att lägga över det egna samhällets problem på vissa minoritetsgrupper, ”de andra”. En väldigt obehaglig människosyn, om du frågar mig…

Annonser

Entry filed under: Hat & Fördomar. Tags: , , , , .

Axplock Punography

16 kommentarer

  • 1. Tobbes Medieblogg  |  februari 27, 2013 kl. 12:53

    Hej Certatio!

    Jag ser det som ett tecken på min bloggs relevans, eftersom den ofta utgör en utgångspunkt för dina inlägg. Det är bra att vi kan diskutera med varandra. Dessutom brukar dina inlägg hålla en relativt saklig nivå. Att tonen blir lite överlägsen kan jag ha överseende med; även jag raljerar lite över motståndarlaget.

    När det gäller invandringen, så är jag ganska öppen med att det både handlar om volym och ursprungsländer. Ja, jag är på fullt allvar övertygad om att en invandring från Holland är mindre problematisk än en invandring från Somalia. Här börjar du ana rasism, men det behöver ju faktiskt inte handla om biologi. Exempelvis kan jag inte föreställa mig ett större hinder på jorden mot integration än islam.

    Sedan skiljer sig vår syn åt. Jag tycker att en svensk regerings enda ansvar är att skapa ett så bra land som möjligt, och det görs inte genom en stor invandring från Afrika och Mellanöstern. Vill dessa politiker rädda världen är det bättre att de engagerar sig i någon NGO eller liknande.

    Jag tror absolut att många invandrare möts av fördomar och misstänksamhet, och det är ju ledsamt och destruktivt. Jag tror att det delvis är ett resultat av den enorma volymen, som dessutom beslutats utan att den vanlige medborgaren fått säga sitt. Motsättningarna i samhället kommer ju knappast minska av att vi kör på i det här spåret.

    Ditt sista avsnitt visar på ett vanligt missförstånd. SD väljer inte en syndabock för allt som är fel i samhället. Man menar att politiken skapar problem. Problem med sysselsättning, skola osv skulle vi ha oavsett, men en massinvandring förvärrar ju bara dessa problem.

    Om man ser några som helst likheter mellan SD och NSDAP vet man inte mycket om tyskt 30-tal. Bland annat hade NSDAP en enväldig ledare och en privatarmé på flera hundratusen man, vilket förstås underlättade den senare diktaturen. Det är fantastiskt hur bisarrt det svenska klimatet blivit, där varje försök att diskutera invandringspolitik omedelbart stämplas som nazism.

    • 2. certatio  |  februari 27, 2013 kl. 15:20

      ”Ofta” är av allt att döma en relativ term… 2 av mina hittills 115 inlägg har haft din blogg som referenspunkt, vilket i mina ögon inte är så mycket till värdemätare. Sedan har så klart betydligt fler av mina inlägg handlat om vikten av att motverka främlingsfientlighet och (vad jag anser vara) osund nationalism, och där spelar din blogg så klart en viss roll som.. tja, vad skall vi kalla det, avskräckande exempel? 😉

      Sedan är det beklagligt om min ton blir ”överlägsen”; jag siktar nog mera på ”uppkäftig, fast med glimten i ögat”. Förvisso tycker jag att ett par av dina ställningstaganden är olyckliga, och visst är jag av åsikten att världen vore ett bättre ställe om fler delade min syn på saken än din. Dock handlar detta om värderingar, och inte om människovärde. Jag anser mig inte förmer än du, bara för att jag bitvis tenderar att driva lite med den argumentationslinje du förestår…

      Nu till sakfrågorna:

      Ja, jag är på fullt allvar övertygad om att en invandring från Holland är mindre problematisk än en invandring från Somalia.

      Vi är överens om att invandring från t.ex. Holland säkert är lättare att hantera än invandring från Somalia. Skillnaden är att jag anser det värt uppoffringen, inte du. Sedan får andra än du och jag värdera vilken approach som är mest human, svenska och internationella intressen invägda.

      Detta i sig är inget bevis på rasism, helt riktigt, men det är när du och SD börjar diskutera varför invandring från utanför Europa är mer av ett problem (”de där stjäl, våldtar och hedersmördar, det vet ju alla…”) som det börjar lukta rasism.

      Jag tror att det delvis är ett resultat av den enorma volymen, som dessutom beslutats utan att den vanlige medborgaren fått säga sitt.

      Feltänk. Du är väldigt noga med att SD är ett i Riksdagen demokratiskt invalt parti. Hur skall då invandringsvolymen kunna sägas vara fastslagen utan att ”den vanlige medborgaren” fått säga sitt? Tänk, här trodde jag att vår invandringspolitik var fastslagen av de partier vi (också) valt på demokratisk väg…

      Det är fantastiskt hur bisarrt det svenska klimatet blivit, där varje försök att diskutera invandringspolitik omedelbart stämplas som nazism.

      JAG har väl ändå inte stämplat ”varje försök” att diskutera invandringspolitik som ”nazism”? Visa mig i så fall gärna när/var… Jag sade att det där med att skylla på ”de andra” var en likhet mellan NSDAP och SD, vilket knappast är samma sak som att kalla alla SD-politiker för nazister, eller?

      (Dock vore det nog intressant att jämföra andelen SD-aktiva med bakgrund i öppet nationalsocialistiska organisationer med motsvarande andel för övriga partier, tror du inte…?)

      För min del kan vi gärna diskutera invandrings- och integrationspolitik, så länge vi inte gör det på premisserna om varför människor från vissa regioner är mindre välkomna hit än andra. Vill du säga att vi skall begränsa ALL invandring som inte är av arbets- eller äktenskapsskäl så visst, men då skall vi i så fall göra likvärdiga undantag för de som ”kvalificerar sig” oavsett om de kommer från Nordeuropa eller Afrikans Horn. Så brukar det nämligen inte låta från ditt/ert håll…

  • 3. Tobbes Medieblogg  |  februari 27, 2013 kl. 17:03

    Nja, jag anser att rasism är indelandet av människor i raser, som man förser med olika egenskaper, samt att dessa ska behandlas därefter. Det är rasism, och inget annat.
    Nu har man i och för sig uppfunnit den märkliga termen ”kulturrasism” för oss som menar att kulturen spelar roll för hur samhället utformas. Ok, då är jag en s.k. ”kulturrasist” då, eftersom jag anser att exempelvis islam har en negativ inverkan på de samhällen där den dyker upp. Eftersom du är en flitig läsare av min blogg, vet du att jag trots allt analyserar lite mer än att ”de där våldtar osv”. Dessutom är den främst riktad mot politiker- och medieetablissemang, och inte mot de invandrade individerna.

    Jo, jag är medveten om att det formellt sett finns en demokratiskt vald majoritet för invandringspolitiken, eftersom 90% röstar på Sjuklövern. Vad jag menar är att frågan har tystats i offentligheten, där avvikande åsikter demoniserats. Min poäng var att det kanske finns många människor som frustrerats av detta pålagda lock, och vänder det mot de invandrade individerna, istället för mot politiker och journalister, där det hör hemma.

    • 4. certatio  |  februari 28, 2013 kl. 10:23

      Angående det första stycket i din senaste kommentar, så är det ju precis det som du och de som kommenterar på din blogg ofta gör – tillskriver folk från vissa geografiska eller etniska enklaver sämre egenskaper än t.ex. ”européer”. Den typen av (mot individen orättvis) kollektivisering är en hörnsten i de flesta -ismer…

      Att din blogg inte vänder sig mot de invandrade individerna håller jag inte med om. Visst angriper du även media och politiker, men ett gott exempel är väl vårt senaste meningsutbyte, där du tyckte att det var helt okej att utvisa 4 personer trots att det högst sannolikt innebär döden för minst 1 av dem (och därmed rimligen strider mot normal medmänsklighet). Detta mot bakgrund av att du tycker att vi delar ut för många PUT rent generellt. Den typen av tänkande om något är väl att slå mot individer?

      Avslutningsvis kanske man kan konstatera att SD och deras främlingsfientliga agenda knappast har demoniserats. Jag kan hålla med dig om att det finns för många självutmålade ”världsräddare” som pekar finger och skriker ”rasist!” så fort någon över huvud taget vill diskutera invandringspolitik, men sättet SD och många av dess anhängare bedriver diskussionen på är faktiskt värdigt att kritiseras.

      Att inte få angripa uppenbar rasism eller (åtminstone) brist på medmänsklig omtanke eftersom det skulle vara att ”demonisera” någon, är lite som att säga att man ”demoniserar” våldtäktsmän om man säger att våldtäkt är fel. Återigen: om så många nu kritiserar SD, så kan det väl kanske faktiskt bero på att det finns fog för det, och inte på en gigantisk konspiration…?

    • 5. certatio  |  februari 28, 2013 kl. 10:30

      Ett tillägg värt att göra är väl dock att jag precis som du har vissa problem med s.k. ”kulturrelativism”, och som du säkert sett att jag skriver i min text 10 snabba om nationalism finns det absolut värderingar i vårt nuvarande samhällsskick som är värda att stå upp för. Jag vill inte heller ha Sharia-lagar som grundnorm (lika lite som jag vill ha en kristen stat; jag ogillar organiserad religion oavsett vilket).

      Skillnaden är väl att jag inte tror att alla muslimer som får stanna i Sverige skulle vilja införa Sharia här, utan att många av dem tvärtom uppskattar de friheter vi har och gärna anammar dem. Inte heller tror jag att vi på allvar – ens med den ”islamistiska massinvandring” du säger att vi har (ett påstående jag för övrigt slog rätt bra hål på vid vårt förra meningsutbyte) – riskerar att få ett islamistiskt samhälle. Det där känns mest som svepskäl för att få angripa muslimer snarare än islam.

    • 6. Jonte  |  februari 28, 2013 kl. 11:23

      Hej Tobbe!

      Du har äran att vara den som gör att jag bryter mitt långa avbrott från diskussioner på nätet (inser att ingen direkt saknat mig men måste ju få blåsa upp ett någorlunda grandiost ego här för att relatera lite till Guillou…).

      Om jag förstår dig rätt (rätta mig gärna om jag har fel) bör epitetet rasism i princip enbart vara förbehållet nazister och andra som pratar om rasliga skillnader osv. Det är för mig ett på tok för snävt sätt att se på saken.

      Vad som gör att jag, och Certatio gissar jag, betraktar SD som rasistiskt är inte att de är kritiska mot Islam. Det är nämligen jag med – organiserad religion i alla dess former är ett jävla gissel. Problemet är att skulden läggs på muslimer som ses som någon enhetlig grupp. ”Muslimer är si, muslimer är så…”. Därav blir det vad du kallar ”kulturrasism” (och jag kallar ren och skär rasism) då man förser alla muslimer med egenskaper kopplat till den stereotypa kulturen (alltså exakt samma sak som när man kopplar ihop ”ras” med olika egenskaper).

      (Ska bara inflika att jag inte läst din blogg så du kanske inte gör dig skyldig till ovanstående – i så fall får du betrakta det som generell kritik gentemot SD:s politik)

      Exempelvis skrev Kent Ekeroth (denna mysiga humanist) på sin blogg för inte så länge sedan att ”Så går det med ”mångkultur” och invandring när man låter fel invandrargrupper invandra” angående något han nu tyckte var fel. Fel invandrargrupper innebär helt enkelt fel människor och jag kan inte se det som något annat än rasism i sin vidrigaste form.

      ”Vad jag menar är att frågan har tystats i offentligheten, där avvikande åsikter demoniserats”, skriver du i din kommentar här ovan. Det här är något som jag irriterat mig på en längre tid nu, för det är som jag ser det rent skitsnack. Det pratas invandring och integration hela tiden. Skillnaden är bara att man från den ”sverigevänliga rörelsen” (fnissar lite varje gång jag tänker på den benämningen) inte kan ta att de flesta kommer till andra slutsatser.

      Jag kan inte heller se att det sker någon demonisering (med det sagt finns det dock undantag där man gått för långt och i det närmaste avhumaniserat SD och jämfört de med kackerlackor och annat vilket är rent vidrigt). Snarare är det så att många av oss anser att de åsikter som SD står för är rasistiska och då kan det ske att vi även är så fräcka att vi påpekar det.

  • 7. Tobbes Medieblogg  |  februari 28, 2013 kl. 10:46

    Visst, jag tillskriver vissa kulturer vissa egenskaper. Jag hävdar dock aldrig att det skulle vara biologiskt betingat, vilket ju egentlig rasism gör. Sedan kan man förstås inte tillskriva varje individ dessa egenskaper, men när vi talar om politik och samhälle, måste vi tyvärr diskutera i termer av grupper. Och ja, när det gäller invandring till Sverige anser jag att det finns bättre och sämre grupper, och att Sverige tar emot de ”sämsta” grupperna, det vill säga de mest svårintegrerade.

    Jag förstår att inlägget vi då diskuterade kan ses som en attack mot dessa individer. Jag menade egentligen inte ens att attackera just Bäcklander som skrivit artikeln, utan tog det hela som en utgångspunkt för en mer generell diskussion. Eftersom att jag tycker att vi redan idag tar emot kanske tio gånger för mycket, tyckte jag inte heller att det var en katastrof om fyra individer i Etiopien fick avslag. Samtidigt fick ju några tiotusen uppehållstillstånd.

    Självklart kan man få kritisera SDs politik. Men det sker nästan alltid med meningslösa floskler som ”främlingsfientlig” och ”människosyn”. Min fråga till motståndarna blir då: ”Varför skall vi ha en massinvandring, och vad är fördelarna med den?” Demoniseringen består i att, istället för att diskutera politiken, man tar till epitet och känsloargument.

    • 8. certatio  |  februari 28, 2013 kl. 11:48

      Sverige tar emot de ”sämsta” grupperna, det vill säga de mest svårintegrerade.

      Att ÖHT definiera en geografisk / etnisk / kulturell grupp som ”sämst”, kommer att leda till att individer ur den gruppen bemöts med förutfattade (negativa) meningar. Det är liksom lite det som menas med ”rasism”…

      Naturligtvis kan jag hålla med om att vissa individer är svårare att integrera, vilket t.ex. kan bero på sådant som utbildningsnivå eller religion. Samtidigt, om det humanitära behovet av att ta emot just dessa ”svårintegrerade” individer är störst, är det dessa vi bör ta emot. Jag önskar i alla fall att ”mitt” Sverige skall vara ett land som genom handling visar att vi bryr oss om andra folk och deras välfärd, även om det finns en prislapp på det.

      Eftersom att jag tycker att vi redan idag tar emot kanske tio gånger för mycket, tyckte jag inte heller att det var en katastrof om fyra individer i Etiopien fick avslag.

      Nej, du tyckte inte det. Trots att du visste att det egentligen var i strid med Migrationsverkets rutiner, och trots att du visste att det sannolikt skulle leda till döden för en människa enbart för att han inte ville delta i statssanktionerat våld mot det egna landets innevånare.

      Du har aldrig funderat på om det är den typen av ställningstaganden som får sådana som jag att fundera över det här med ”människosyn”…?

      Min fråga till motståndarna blir då: ”Varför skall vi ha en massinvandring, och vad är fördelarna med den?”

      För det första har vi alltså ingen ”massinvandring” av den typ du och SD oroar er för, så det missledande påståendet borde undvikas. För det andra är fördelarna att Sverige som nation visar solidaritet och medmänsklighet gentemot individer som behöver det. Visst, flyktingmottagande kommer sannolikt alltid att vara en minuspost i statsfinanserna – men till skillnad från SD anser jag att det är okej.

      Demoniseringen består i att, istället för att diskutera politiken, man tar till epitet och känsloargument.

      Okej, här ger jag dig absolut rätt i viss utsträckning. Det finns många som hellre skjuter invektiv än diskuterar sakfrågor, och det är olyckligt. (Särskilt som jag tycker att vi som vill räcka ut en hand snarare än att bygga murar kring våra gränser har bättre sakargument.) Samtidigt är det alltså inte orättvist att kalla någon som i sin argumentation för fram rasistiskt tankegods för ”rasist”.

  • 9. Tobbes Medieblogg  |  februari 28, 2013 kl. 16:16

    Redan här i ditt kommentarsfält tycker jag att vi får till en vettigare debatt än vad man kan se i offentligheten. Sedan kan man se det som ett litet tecken på demonisering (om än mild sådan), när du inte ens vågar länka till min blogg, fastän jag länkar till pk-media var och varannan dag. Jag tror nämligen att mina läsare kritiskt kan ta del av alla möjliga åsikter. Jag förstår inte att kritik mot dagens invandringspolitik är så fruktansvärt att folk helst inte ens skall ta del av det.

    Självklart är det en risk att enskilda individer drabbas av en negativ bild av hela gruppen, det är ju det som fördomar handlar om. Som jag sagt förut, i vardagen ser jag och bemöter jag alla människor som individer, men när vi talar politik måste vi tala i generella termer om grupper osv. Nyamko Sabuni verkar vara en både intelligent och sympatisk person, men det betyder inte att en omfattande burundisk invandring skulle vara positiv för Sverige.

    Sedan skall du få en liten stjärna för att du har ett konsekvent argument, och möjligen det enda legitima, för din hållning, nämligen den humanitära aspekten. Du erkänner att du är beredd att försämra Sverige för att förbättra livet för människor i andra länder. Här skiljer sig vår syn, eftersom jag anser att vår regering endast har till uppgift att göra detta land så bra som möjligt.

    Sedan insisterar jag på att definiera rasism som en indelning i raser med olika egenskaper. För mig får gärna människor ha den synen, men det är inte min, eller SDs, utgångspunkt.

    Nej, Certatio, jag tycker inte att du sköt hål på talet om islamsiering eller massinvandring. Massinvandring har vi därför att den är västvärldens största per capita. Ja, jag tycker att vi ser tecken på islamisering redan nu. I de flesta städer blir slöjor ett allt större inslag i gatubilden, och till och med niqaber börjar dyka upp. Moskéer byggs i stad efter stad. Är det då ett problem för dig eller mig? Nej, man kan nog fortfarande odla en privat idyll ett tag till, men det kommer att få konsekvenser för landet och samhället. Det är fortfarande ideologin islam vi är kritiska till, men det är klart att volymen av muslimer spelar in, då dessa är bärare av ideologin. För att du skall förstå vår oro kanske vi måste vända lite på det: hur skulle du se det om Sverige nästan uteslutande fylldes på av mormoner, eller varför inte nazister, år efter år? Att sedan inte varje person från ett muslimskt and är islamist, eller ens praktiserande muslim, förstår vi också, men med de volymer vi tar emot ökar antalet praktiserande muslimer och islamister varje år. Vilket jag alltså menar kommer att leda till ett raserat samhälle.

    • 10. certatio  |  februari 28, 2013 kl. 20:38

      Sedan kan man se det som ett litet tecken på demonisering (om än mild sådan), när du inte ens vågar länka till min blogg.

      Edit: Det handlar inte om att jag inte vågar, det handlar om att jag egentligen inte vill. Inte för att jag är rädd att din argumentation skall övertrumfa min. Gör den det, och läsare tycker att din sakframställning är den rimligare, förtjänar du väl ”segern” i vår lilla intellektuella boxningsmatch, så det är inget att orda om. Att jag ville göra det möjligt att läsa vårt meningsutbyte här hos mig var enbart för att jag inte vill boosta besöksstatistiken för en främlingsfientlig blogg i onödan. Dessutom har jag ju faktiskt med länken till din blogg i inlägget, så det skall vara möjligt att kontrollera att jag inte felciterar någon av oss. Hur du kom fram till din slutsats här framstår därför som en smula oklart.

      Sedan skall du få en liten stjärna för att du har ett konsekvent argument, och möjligen det enda legitima, för din hållning, nämligen den humanitära aspekten.

      Jag vill inte ha guldstjärnor av dig. Jag uppskattar den överlag artiga tonen i vårt meningsutbyte trots våra distinkt olika åsikter, men jag struntar faktiskt i om jag erhåller din uppskattning som debattör eller inte. Det jag vill är att de som läser skall inse det orimliga i att inta en mindre humanitär hållning mot vissa människor baserat på deras ursprung.

      Du erkänner att du är beredd att försämra Sverige för att förbättra livet för människor i andra länder.

      Här får jag väl bjuda tillbaka då, så får du en guldstjärna av mig… ;-P Snyggt litet fulknep, där! Jag har aldrig skrivit att jag tycker att ”min” linje, dvs. den icke-rasistiska, skulle försämra Sverige. Jag erkänner att det skulle medföra en kostnad räknat i monetära termer, men det är skilda saker. Jag menar tvärtom att det skulle förbättra vårt land ifall vi som nation står upp för värderingar som medmänsklighet, generositet, humanism och solidaritet. Jag tror på allvar att vi som bor i det här landet som helhet mår bättre av att ta ställning mot de krafter som underbygger SD, snarare än för dem. Även om det innebär ett par tjugor netto mindre i plånboken per månad.

      Ja, jag tycker att vi ser tecken på islamisering redan nu. […] Att sedan inte varje person från ett muslimskt and är islamist, eller ens praktiserande muslim, förstår vi också, men med de volymer vi tar emot ökar antalet praktiserande muslimer och islamister varje år. Vilket jag alltså menar kommer att leda till ett raserat samhälle.

      Säg mig då, vart tror du smärtgränsen går? Hur många år har vi på oss, innan antalet islamister i Sverige är så många att de kan ta makten (antingen genom demokratiska val eller genom väpnad kupp) och förvandla Sverige till en islamistisk lydstat? Du får det att låta som en realistisk möjlighet här framåt hösten, vilket jag liksom starkt betvivlar… Även med 1 miljon aktiva islamister i Sverige skulle de vara tämligen chanslösa avseende att få till stånd några lag- eller samhällsförändringar som distinkt skulle påverka övriga medborgares livskvalité negativt. Därför ser jag ingen annan förklaring till SD:s allmänna islam-skitnödighet än att de faktiskt ogillar muslimer just på grund av att de är muslimer, araber, ”de andra”… Få se, finns det inte ett ord för just det där? Jo, just, ja – rasism!

      • 11. Tobbes Medieblogg  |  mars 1, 2013 kl. 10:34

        Bli inte upprörd över den lilla stjärnan. Den var varken sarkastiskt menad, eller som ett tecken på att jag håller med dig. Ville bara nämna att jag tycker att du håller en konsekvent linje, vilket inte är helt vanligt bland mer etablerade debattörer.

        Sedan kanske jag uttryckte mig lite tillspetsat. Det var inget fulknep, utan bara ytterligare ett erkännande att, trots att jag inte alls håller med dig, så är din linje konsekvent och uppriktig. Även du förfaller ibland till uttryck om ”främlingsfientlighet” och liknelser med NSDAP, men jag har förstått att du verkligen känner så, och inte enbart använder det som ”fulknep”. Inte heller jag fokuserar på den omedelbara monetära kostnaden, utan menar att den stora kostnaden kommer att bli ett på sikt sämre samhälle, med ett splittrat, otryggt och fattigt land. Detta är väl en avgörande skillnad i vår syn, och inget som någon av oss kan bevisa med vetenskap.

        När det sedan gäller islamiseringen tycker jag att du hamnat lite snett. Antalet muslimer behöver inte överstiga 50% för att skapa problem. Själv skulle jag förstås säga att vi redan nu nått smärtgränsen. Sedan är det du som slänger in ordet ”araber”, vilket just bevisar att min utgångspunkt inte är rasistisk. Jag har inte talat om varken araber eller ”de andra”, utan om hur jag befarar att samhället försämras av ett stort muslimskt inslag. Araber kan ju för övrigt vara kristna eller ateister. Frågan handlar alltså inte om ”ras”. Det finns riktiga rasister, och de oroas över alla former av icke-nordisk invandring, eftersom de oroar sig för rasens renhet osv. Jag funderar snarare på vad ett alltför stort inslag av främmande kulturer, exempelvis islam, innebär för samhället på sikt. Alltså, ingen motvilja mot någon människa baserat på hudfärg, utan en oro för vad en stor invandring gör med landet.

        Jag skulle önska att din sida har rätt, och att vi alla kan uppgå i en lycklig regnbågsfamilj, men jag tror att det är helt orealistiskt. Hur skall jag få dig att förstå att det inte handlar om fientlighet mot människor, utan om hur vi här får det bästa samhället? Att vi sedan har olika syn på hur det uppnås är en sak, men jag skulle vilja att du förstod att det inte handlar om att ogilla människor.

        • 12. Tobbes Medieblogg  |  mars 1, 2013 kl. 10:41

          För att sammanfatta, tror jag inte att skillnaden mellan oss så mycket ligger i olika ”människosyn”, utan på vad vi tror invandringen får för inverkan på samhället. Du menar att en generös invandring skulle leda till (tror jag) ett öppnare, mer spännande och solidariskt samhälle, medan jag menar att den leder till det motsatta; ett hårdare, otryggare och sämre samhälle.

  • 13. Claes-Peter  |  februari 28, 2013 kl. 20:52

    Är det tillåtet att tycka illa om en, flera eller alla religion/er? Väldigt religiösa nationer jobbar och lobbar inom FN för att det ska bli straffbart att uttala sig negativt om religioner. Ungefär som att det medförde straff att dissa Hitler och Stalin.

    Är det tillåtet att tycka illa om kulturer och kulturella yttringar? Alltså, andra än den svenska, som ju som vi numera alla vet, inte finns, är väldigt löjlig, och dessutom är importerad utifrån. Det är fel att importera intryck, man ska gå ut med en stor armé och underkuva de länder som har en kultur som man är intresserad av – som blev fallet med Indien, Persien, det grekiska väldet och det bysantinska riket. Allt man tar på det sättet är ju inte lånat, eftersom områdena ju nu ligger inom nationens gränser.

    Har man rätt att ifrågasätta att en allt större del av landets resurser går till människor som flyttat hit till just vårt av alla 130-tal möjliga länder, under mottot att ‘Sverige är ett rikt land’ – samtidigt som man hela tiden skär ned på sjukvård, åldringsvård, barnomsorg och skolor med hänvisning till att ‘vi måste spara’? Kan vårt land vara rikt för utrikes födda, men fattigt för dem som levt sitt liv här? I synnerhet som det är den sista kategorin som har byggt upp landet och som bekostat det hela via skatter?

    Får man diskutera det faktum, att vissa brott, främst våldsbrott, begås i stor utsträckning av utrikes födda, och att dessa nära nog har monopol på överfallsvåldtäkter, och de facto monopol på gruppvåldtäkter? (Jenny Lemon i Göteborg, de åtta som blev fällda för en hel natts gruppvåldtäkt i Mariannelund, etc. Ref också till Hanne Kristin Rohde vid Oslopolisen.)

    Vad grundar sig dogmen om att människor som kommer från kulturer med medeltida syn på rättvisa, människovärde och kvinnornas ställning, så fort de sätter foten på svensk mark får samma jämlika livssyn som de flesta svenskar?

    Är det inte rasism att hellre döda sina barn än att de gifter sig med någon av en annan religion eller kultur? I ett uppmärksammat fall handlade det om att dotterns blivande man faktisk hade samma religion, kom från samma land, men möjligen kom från fel folkgrupp inom landet? Hur många fall där svenskar hedersmördar sin fru eller sina barn går det att producera? Fall där en stor del av släkten deltar mer eller mindre aktivt?

    Parallellen med Hitler och judarna är ju väldigt relevant. Judarna hade bott i Tyskland sedan medeltiden, hade bättre utbildning än genomsnittet, innehade många kvalificerade yrken ss läkare och lärare och ställde upp för sitt land och deltog i bl.a. WW1. De hade lägre brottslighet än snittet, särskilt vad gäller våldsbrott. De brände inte ned skolor eller satte eld på bilar, de kastade inte sten på ambulanspersonal, brandmän och polis, eller förstörde bussar och spårvagnar. De skaffades sig inte illegala vapen i mängd, eller bildade kriminella ligor. Inte heller stod judiska pojkar och vrålade ‘hora’ åt sina kvinnliga skolkamrater. De judiska flyktingar som räddade sig till Sverige var ju minst lika ‘traumatiserade’ som dagens flyktingar, men de tackade inte för vårt lands gästfrihet genom att begå brott och öppet uttrycka sitt förakt för befolkningen här.

    Och kvar står de stora mysterierna – hur folk från vissa fattiga områden där dagsinkomsten ligger på någon femma, har råd med biljett hit, när folk från Darfur inte har det. Och hur kan man resa tillbaka till hemlandet där livet svävade i fara så snart man fått permanent uppehållstillstånd, och var får man pengarna till det om man lever på ‘bistånd’ – för hela familjen, inklusive den dotter man ska tvångsgifta.

    Varför brännmärker man inte våra grannländer Norge, Danmark och Finland som ‘rasiststater’ eftersom åsikter som kallas ‘rasistiska’ är fullt tillåtna där? Varför bryter vi inte med dessa rasistiska stater?

    Devalveras inte riktiga brott mot mänskligheten – Sovjet, Kina, Tyskland, Kambodja, Turkiet, Rwanda, Darfur, Belgiska Kongo, osv osv ifall man blir kallad nazist och utesluten ur facket ifall man yttrar att man tycker att invandringen är för stor?

    När kommer det kommunistiska spioneriet och landsförräderiet att tas upp mellan varven när man anklagar drottning Silvia för att ha en nazistisk far, och när kommer STASI-akterna att offentliggöras på samma sätt som varenda svensk med nazistsympatier blir namngiven i böcker?

    Man bör kanske begrunda det faktum, att kommunisterna dödade mångfalt fler människor än nazisterna – men det är kanske helt irrelevant – man får inga skattebetald kulturjobb om man påpekar det?

    • 14. certatio  |  februari 28, 2013 kl. 21:17

      Välkommen, Claes-Peter.

      Du har väldigt många uppenbart retoriska frågor i din kommentar, så jag ödar inte tid på att svara på dem fullt ut. Några passager vill jag dock kommentera kort:

      Är det tillåtet att tycka illa om en, flera eller alla religion/er? Väldigt religiösa nationer jobbar och lobbar inom FN för att det ska bli straffbart att uttala sig negativt om religioner.

      Självklart får man ha issues med olika specifika yttringar av religion. Skall man bo i Sverige får man rätta sig efter det faktum att vi är (eller åtminstone skall föreställa vara) en sekulär stat. Kvinnoförtryck, hedersvåld, omskärelse, förbud mot ”religionskritik” eller andra olater skall inte accepteras i religionens namn. Dock är det skillnad på att ogilla dessa företeelser och på att därmed automatiskt peka ut alla som delar den religionen som utövare av alla dessa olater.

      Läs gärna min text 10 snabba om religion så ser du mer om vart jag står i de frågorna.

      Får man diskutera det faktum, att vissa brott, främst våldsbrott, begås i stor utsträckning av utrikes födda, och att dessa nära nog har monopol på överfallsvåldtäkter, och de facto monopol på gruppvåldtäkter?

      Om du på allvar tänker påstå att samtliga gruppvåldtäkter i Sverige under de senaste åren begåtts av enbart utlandsfödda förövare, ser jag helst att du lämnar en officiell, tillförlitlig källa som stöd. Ett par fall av anekdotisk bevisföring räcker inte.

      Gissar av din syrliga passning angående det där med ”svensk” kultur att döma att du läst min text 10 snabba om nationalism och då vet du också varför ditt resonemang kring det här med brottslighet inte håller vatten.

      Läs för övrigt gärna även DETTA inlägg.

      Devalveras inte riktiga brott mot mänskligheten – Sovjet, Kina, Tyskland, Kambodja, Turkiet, Rwanda, Darfur, Belgiska Kongo, osv osv ifall man blir kallad nazist och utesluten ur facket ifall man yttrar att man tycker att invandringen är för stor?

      Nja, jag vet inte om de grövsta brotten mot mänskligheten tappar sin tyngd för det, men jag håller helt med dig om att det är förkastligt att bli utesluten ur facket pga. SD-medlemskap. Den politiska friheten skall inte inskränkas, och självklart måste man få vara facklig företrädare även om man röstar på SD (lika gärna som M, S, V eller något annat parti).

      Man bör kanske begrunda det faktum, att kommunisterna dödade mångfalt fler människor än nazisterna?

      Absolut, det bör man. Mitt enda förbehåll skulle väl vara att man inte får ta det som intäkt för att ens avlägset ursäkta de nazistiska förbrytelserna, eftersom två fel inte gör ett rätt. På samma vis, just därför att två fel inte gör ett rätt, bör heller inte andra politiska strömningars (än nationalsocialismen) förbrytelser mot mänskligheten förnekas eller förminskas.

  • 15. certatio  |  mars 4, 2013 kl. 16:41

    @Tobbe

    Beklagar sent svar; jag har varit bortrest i helgen. Jag har några avslutande betraktelser, men jag skall försöka att inte formulera dem som frågor. Tror vi är skapligt vid vägs ände för just den här diskussionen, och tänkte att denna kommentar kunde få utgöra punkt för nu.

    Inte heller jag fokuserar på den omedelbara monetära kostnaden, utan menar att den stora kostnaden kommer att bli ett på sikt sämre samhälle, med ett splittrat, otryggt och fattigt land.

    Kanske något av en motsägelse att säga att du inte fokuserar på pengarna, för att sedan säga att den stora nackdelen bl.a. är att vi skulle bli ett ”fattigt” land, men låt gå för det… När det gäller det där med splittring och otrygghet är det precis det som SD-retoriken leder till, snarare än det faktum att vi tar emot flyktingar i sig. Ju mer man talar om för svenska folket att ”de andra” är ett hot, desto mer otrygghet sår man.

    När det sedan gäller islamiseringen tycker jag att du hamnat lite snett. Antalet muslimer behöver inte överstiga 50% för att skapa problem. Själv skulle jag förstås säga att vi redan nu nått smärtgränsen.

    Det skulle du, förstås. Det är okej att vi har olika uppfattning om var smärtgränsen går. Själv har jag hittills inte upplevt att mina möjligheter att leva ”svenskt”, ateistiskt eller på annat sätt ohämmat av islam, har minskat på grund av de flyktingar vi hittills tagit emot. Om du ärligt kan säga att något sådant drabbat dig, så visst, då är det väl rimligt att du anser smärtgränsen nådd.

    PS. Jag skall inte be dig att visa var jag skrev något om ”50%” – det gjorde jag nämligen inte.

    Sedan är det du som slänger in ordet ”araber”, vilket just bevisar att min utgångspunkt inte är rasistisk. Jag har inte talat om varken araber eller ”de andra”, utan om hur jag befarar att samhället försämras av ett stort muslimskt inslag.

    Jag använde inte termen ”araber” som för mig synonymt med muslimer. Det jag försökte klargöra (och jag ber om ursäkt om jag var otydlig; det är ju synd om du skall behöva hålla på att argumentera mot sådant som jag faktiskt inte har sagt/skrivit) var att det är SD och dess anhängare som brukar peka ut folk från vissa geografiska regioner som problemet.

    (Ett intressant tankeexperiment är hur den genomsnittlige Sverigedemokraten skulle ställa sig till en Tysklands-född, blond och blåögd sunnimuslim?)

    Hur skall jag få dig att förstå att det inte handlar om fientlighet mot människor, utan om hur vi här får det bästa samhället? […] Jag skulle vilja att du förstod att det inte handlar om att ogilla människor.

    En bra start kan ju vara att på din blogg sluta fokusera så tydligt på huruvida folk är från vissa geografiska regioner, och/eller har en viss religion, och istället angripa fenomen du ogillar. Det vore t.ex. helt okej att skriva om hur vi inte bör acceptera hedersvåld, om du kunde avhålla dig från att samtidigt konstatera att det är ”muslimer” som utövar hedersvåld. Detta eftersom det är en minoritet av alla muslimer som utövar hedersvåld, och en orättvis kollektivisering på det viset är… tja, du vet: rasism.

    Du menar att en generös invandring skulle leda till (tror jag) ett öppnare, mer spännande och solidariskt samhälle, medan jag menar att den leder till det motsatta; ett hårdare, otryggare och sämre samhälle.

    Som jag redan varit inne på: det är retorik likt din som föder otrygghet, inte flyktingmottagandet i sig. Och ja, att stå för de osjälviska värderingar jag promotar tror jag gör vårt land till ett bättre ställe att leva i.

    Vidare tror jag absolut att vårt samhälle blir mer spännande av influenser utifrån. Själv tänker jag till exempel att åtminstone min tillvaro vore betydligt mycket mer torftig utan den rikliga import av mat-, dryckes-, film-, musik-, mode- och litterär kultur vi har från andra länder. Bara en sådan sak som att jag till middag ikväll kan välja på take away á la Italien, Libanon, Indien, Kina eller Thailand! Enbart svenska kåldolmar (som i och för sig är turkiska) att välja på hade varit lite trist…

  • 16. Tobbes Medieblogg  |  mars 7, 2013 kl. 15:07

    Nej, jag är inte beredd att sätta punkt, för jag tycker att våra diskussioner är givande. Ja, faktiskt. Jag sa att jag inte var oroad för den omedelbara kostnaden, utan kostnaden på längre sikt.

    Ibland undrar jag hur ni i ”motståndarlaget” ser oss…Förstår du inte att jag träffar alla typer av människor hela tiden? Att jag inte hatar någon? Jag känner människor av varje kolör…


Som Peter Steele formulerade det: "Don't mistake lack of talent for genious". Den här bloggen lämnar inga kvalitetsgarantier...

Något intressant att säga till mig personligen? Maila mig!

Logga in

Senaste inläggen

@Certatio_WP

Fel: Twitter svarade inte. Vänta några minuter och uppdatera den här sidan.

Kategorier

Arkiverat

"I am always ready to learn, although I do not always like being taught."
- WINSTON CHURCHILL

"Two things are infinite: the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."
- ALBERT EINSTEIN

"The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."
- TERRY PRATCHETT

"However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results."
- WINSTON CHURCHILL

"Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so."
- DOUGLAS ADAMS

"The infliction of cruelty with a good conscience is a delight to moralists - that is why they invented Hell."
- BERTRAND RUSSELL

"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life."
- WINSTON CHURCHILL

"All generalizations are false, including this one."
- MARK TWAIN

"The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to the presence of those who think they've found it."
- TERRY PRATCHETT

"If you have ten thousand regulations you destroy all respect for the law."
- WINSTON CHURCHILL

"In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move."
- DOUGLAS ADAMS

"Everything that every individual has ever done in all of human history establishes the minimum boundary of the possible. The maximum, if any, is completely unknown."
- JOHN TOOBY

Publiksiffra

  • 84,497

%d bloggare gillar detta: