Veckans Affärer vet bäst i kvoteringsdebatten

mars 7, 2012 at 16:08 15 kommentarer

Chefredaktören för Veckans Affärer, Pontus Schultz, samt redaktören för VA Kvinna, Camilla Wagner, skriver på Newsmill om hur storbolagen enligt dem måste öka antalet / andelen kvinnor i styrelserummen.

Det finns relevanta frågor att ställa.

Inte så att jag tycker att belagd diskriminering inte skall beivras, och det hårt, eller så att jag inte tror att olika perspektiv kan vara hälsosamma, men ändå. Se här vad jag menar:

Female chairmanArtikeltextNär vi tittar på ledningsgrupperna för börsens 247 bolag är det 4 av 10 som överhuvudtaget inte har någon kvinna i ledningsgruppen.

Relevant fråga 1: Finns det belägg för att detta beror på diskriminering, och att de huvudsakliga orsakerna inte bottnar i frivilliga val? Läs på temat t.ex. gärna Susan Pinkers ”The Sexual Paradox”.

ArtikeltextDen allra övervägande största delen kvinnor i ledningsgrupperna sitter på de minst tunga posterna, HR-chef, finanschef, poster som historiskt aldrig leder till vd-posten.

Relevant fråga 2: Se fråga 1…

ArtikeltextTotalt är 14 procent av medlemmarna i ledningsgrupperna kvinnor.

Relevant fråga 3: Visst kan man ha synpunkter på att inte fler företag vill bredda perspektiven på sin verksamhet – men borde det trots allt inte vara tillåtet för privatägda företag att själva tillsätta sin personal (givet att de inte kan bevisas ägna sig åt faktisk diskriminering)?

ArtikeltextKvinnor kommer ofta in i krisbolag, som städgummor, och får påfallande ofta sparken efter en kortare period än sina manliga kollegor.

Relevant fråga 4: Om män oftare hade fått sparken, hade artikelförfattarna då sett det som ett bevis på orättvisor och fördomar mot det manliga könet?

ArtikeltextÖver en tredjedel har fått sparken. Och ingen av dem har återkommit som vd i ett nytt bolag, vilket manliga vd:ar däremot ofta gör. Förutom glastaket finns tydligen också ett ”glass cliff”, glasstupet, de omöjliga uppdragen som männen inte vill ta.

Relevant fråga 5: Artikelförfattarna skriver ju själva att det handlar om uppdrag som män inte vill ta. Frågan är då om någon tvingar kvinnor att ta dessa jobb istället för att söka andra tjänster med bättre förutsättningar, eller om det kan vara så att kvinnor frivilligt söker dessa tjänster?

ArtikeltextAllt pekar på att en större mångfald i ledningarna är lönsammare.

Relevant fråga 6: Är det där verkligen sant? Jag säger inte att det inte kan tänkas vara det, men enigheten (”allt pekar”) är kanske inte fullt så stor som de vill göra gällande. Vissa har nämligen avvikande meningar.

Artikeltext: Näringslivet är överlägset sämst i klassen. Eller för att uttrycka det brutalare: näringslivet är det sista mansreservatet.

Relevant fråga 7: …eller nej, förresten, jag ställer för egen del ingen fråga på själva ämnet här. Istället undrar jag vilken infallsvinkel Pär Ström kan tänkas hitta kring  hur termen ”mansreservat” används…? 😉

Se där, sju portioner ”food for thought” för våra vänner från Veckans Affärer…

Fast vad vet väl jag? Eftersom jag är en vit man verksam inom privat närlingsliv kommer jag naturligtvis att bli VD en dag, jag med, alldeles oavsett det faktum att jag jobbar (och ämnar fortsätta jobba) deltid för att hinna tillbringa mer tid med mina barn. Eller?

Annonser

Entry filed under: Jämställdhet & Genus. Tags: , , , , , , .

Gammal skåpmat och glädjande nytt Management by skott i egen fot

15 kommentarer

  • 1. AV  |  mars 7, 2012 kl. 21:03

    Nä, näringslivet är inte sämst i klassen. Det är våra genusinstitutioner och tidningen Feministisk Perspektiv. Fast de är ju sämst åt andra hållet, och det räknas kanske inte.

  • 2. Lotte  |  mars 7, 2012 kl. 21:34

    ”Relevant fråga 1: Finns det belägg för att detta beror på diskriminering,” Du missar helt poängen. Eftersom kvinnor pressas in i en könsroll, unga tjejer blir mobbade om de inte följer könsmönstret, det saknas kvinliga förebilder, tjejer och kvinnor blir utfrysta på manliga arbetsplatser osv så väljer så klart kvinnor den trad vägen. Det är jobbigt i längden att hela tiden ”gå mot strömmen”. Ska vi då få ett jämlikt samhälle måste åtgärder göras för att bryta det könsstereotypa mönstren. Jag jobbar själv som IT-konsult och kan bara konstatera att det är väldigt svårt för mig att komma in i gänget om kollegorna är äldre. Kön spelar mycket mindre roll för yngre kollegor. Helt klart! Det beror på envist genusarbete i skolorna.

    Relevant fråga 2: Se fråga 1…

    ”Relevant fråga 3: ….borde det trots allt inte vara tillåtet för privatägda företag att själva tillsätta sin personal” Borde det vara tillåtet för en Kinesrestaurang att bara anställa Kineser? Är det diskriminering? Får då en svensk restaurang som serverar svensk husmanskost välja att bara anställa arier? Det finns tydlig statistik som visar att kvinnor tar större ansvar för sina barn än män. Ska det vara skäl för att prioritera män vid anställningar? Är inte det diskriminering? Frågan är inte enkel.

    Relevant fråga 4: det är sedan länge bevisat att kvinnors osäkerhet på arbetsmarknaden hänger ihop med att kvinnor tar ett större ansvar för familj och barn. Detta tröttar, tar kraft och energi, och leder till att kvinnor oftare bränner ut sig. Därför är/anses kvinnor vara en sämre arbetskraft. Varför skulle inte INTE artikelförfattaren hävda att det var diskriminering om det var män som generellt sett oftare avskedades? Du visar genom fråga 4 att du har förutfattade meningar och fördomar om artikelförfattaren.

    Relevant fråga 5: Kvinnor som varit föräldralediga och har ett större ansvar för barn och kanske därför behöver jobba deltid en längre period i sitt liv tvingas ta dom jobb dom får. Ibland kan en arbetsgivare utbilda och satsa på en anställd dom tror på men det gäller nästan enbart manliga anställda som företaget vet inte plötsligt kommer att vara gravida vara hemma för vård av sjukt barn osv.

    Relevant fråga 6: Större mångfald i ledningsgruppen ger fler infallsvinklar i styrelsearbetet. Vad som är lönsamt för samhället är inte alltid samma sak som vad som är lönsamt för ägarna till just ett enskilt företag. Många företag som tjänar stora pengar åt sina ägare suger ut människor och miljö. Frågan är varför vi ska tillåta dessa företag att ens verka i Sverige.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4tter%C3%A4kor

    Relevant fråga 7: Pär Ström är så patetiskt osaklig och tramsig så han går bara inte att ta på allvar. Jag trodde länge att han bara var ett skämt typ Borat. Pär Ström är en person som på allvar får mig att ummuntra mina döttrar att gå till spermiebank och bli lesbiska istället för att skaffa pojkvän. Det är tur att jag har så många manliga vänner som absolut INTE är som Pär annars hade jag helt tappat tron på män

    • 3. AV  |  mars 8, 2012 kl. 06:10

      RF1: Att vara ”könsbrytare” är tufft för de som är först. Det gäller åt båda hållen. Den kvinna som vill vara först på en uttalad manlig arbetsplats får ha lite skinn på näsan. Det blir inte som att hänga med väninnorna. Men att kvinnor verkligen motarbetas och diskrimineras som du säger får du nog ha lite moderna källor på det. Majoriteten ska vara tollerant mot minoritetens uttryckssätt, men behöver inte totalt göra om sig. Det finns ju gott om kvinnor som trivs i manliga miljöer och inte har problem. Man kanske ska se till sina egna egenskaper och förväntningar också.

      RF3: Om företaget aktivt kastar alla ansökningar med konstiga namn är det diskriminering. Men ett företag har inget ansvar att aktivt leta efter mörkhyade. Om endast vitfinnar söker jobbet, får de väl anställa dessa. Uppenbart är det få kvinnor som satsar på rätt utbildning och offrar det som krävs för att vara topp i teknikföretag.

      RF4: Vi kan också skriva att kvinnor tar makten i familjen och inte släpper sitt tolkningsföreträde. Detta maktbegär är så starkt att de hellre jobbar deltid och låter sig försörjas av en karriärinriktad man. Båda beskrivningar är lika enögda. Ansvar och makt hör ihop.

      RF5: Ingen tvingar en kvinna att vara föräldraledig en längre tid. Om hon är karriärinriktad får hon väl hitta en karl som vill jobba deltid och ta hand om barnen. Det kan hon väl se till innan hon skaffar barn. Vi gör alla val här i livet. De får konsekvenser och kräver offer. Högre mål, högre offer.

      RF6: Ett företags uppgift är att sälja en vara/tjänst som marknaden vill ha och dra in pengar i företaget. Det är vi konsumenter som måste konsumera medvetet och driva samhället i en bättre riktning. Att bara skylla på de dumma oansvariga företagen håller inte. Du valde den billiga blusen på HM, du har ansvar för indiska bomullsarbetares död!

      RF7: Pär Ström är en fistel i röven på radikalfeminister. Han håller upp en skrattspegel mot kvoteringsivrare och sexistiska uttalanden. Visar på dubbelmoral, dubbla måttstockar och ifrågasätter deras axiom, Ibland är han enkelspårig, men det behövs en bandhund som skäller ibland. Han förtjänar definitivt inte alla invektiv och skit han får. Om det bara var nonsens, varför är det så provocerande? Han kliver bevisligen på ömma tår eftersom så många bryr sig.

      • 4. Jenny  |  mars 8, 2012 kl. 11:00

        Fast detsamma kanju faktiskt sägas om ”radikalfeministerna” och det som de argumenterar för/mot, dvs ”Om det bara var nonsens, varför är det så provocerande?”

        • 5. AV  |  mars 8, 2012 kl. 19:29

          Om det bara hade varit nonsens i några obskyra sekter på vänsterkanten, likt våra flintskalliga dårar på högerkanten, hade det varit föga provocerande. Udda sekterister är det mera synd om. Problemet är att de får breda ut sin sexism i dagspress, i offentliga rapporter, på våra akademier och i politiken. Hade det funnits ett forskningsfält i ”kritiska rasstudier ur ett nationalsocialistiskt perspektiv” hade det varit lika provocerande.

          Hade någon börjat införa ”klasspedagogik ur ett Marxist-Leninistiskt perspektiv med ett Mao-tänkande” på landets förskolor skulle det vara provokativt.

          Skulle en Iran-vänlig muslimsk församling få sprida Israelhat i DNs kulturdel, vore det provocerande.

          Ett parti i riksdagen som ifrågasätter invandrares plats i Sverige är redan provocerande.

          Det handlar om utrymmet, utspridheten och maktpositionen, som provocerar.

          Pär Ström ifrågasätter en ideologi i förhållandevis vänliga ord, aldrig invektiv eller hat. Ändå målas han ut som kvinnans värsta fiende och djävulen själv. Trors att han egentligen bara förespråkar total likhet, utan mannamån (eller kvinnomån). Man kan givetvis ifrågasätta relevansen i allt han tar upp och om någon källa är bra. Om det nu funnits ”hela bibliotek” som motsade honom skulle man inte behöva smäda honom. Då vinner man på fakta. Varför görs inte det? Varför teckningar på stympade könsorgan? Varför likna honom med en apa och liknande? Då har man lämnat intellektuellt WO.

        • 6. Jenny  |  mars 9, 2012 kl. 12:17

          Men alltså grejen är ju att man visst kan bli förbannad på saker som människor säger utan att det för den skull nödvändigtvis betyder att det de säger är sant eller ”inte enbart nonsens”. Jag kan bli asirriterad på rasister när de gaggar eler på Rick Santorum när han pratar om abort eller var kvinnan egentligen hör hemma. Alltså, det är ju inget bra argument för sanningshalten i en argumentation att folk blir irriterade eller provocerade.

          När det gäller Pär Ström så måste jag säga att jag inte läst det som människor skrivit om honom men om det är sant att man går på som jag hört talas om så är det ju mycket dumt. Lika idiotiskt som när folk ger sig på Tiina Rosenberg. Eller någon annan för den delen.

      • 7. Access  |  mars 8, 2012 kl. 20:45

        ”AV”, I think I love you!
        😀

        • 8. AV  |  mars 8, 2012 kl. 23:12

          Åhh tack!

          Fast vi får nog hålla det på en platonisk nivå. 😉
          Dagen i ära får jag medge att jag älskar kvinnor!

      • 9. Lottie  |  mars 13, 2012 kl. 22:38

        Hej VA. Tack för en seriös kommentar. Ska försöka hinna svara dig eftersom du har tagit dig tid att svara mig

        RF1: Jag håller inte med om att män som jobbar inom kvinnliga yrken har det tufft. Tvär om. Dom blir ofta varmt välkomna och har lätt att få chefspositioner. (Dom ända är manliga dagisfröknar som i vissa mindre orter har blivit utsatta för pedofilanklagelser). Att kvinnor verkligen motarbetas upplever jag upplevt på varje arbetsplats varje dag sen jag började jobba och det är ett tag sen. (Jag börjar bli rätt gammal) och jag jobbar som konsult så jag ser många olika företag och branscher. Visst finns det kvinnor som trivs i manliga miljöer och inte har problem men det är ofta kvinnor som väljer att inte skaffa barn upplever jag.

        RF3: Ett problem här är ju att tjejer inte uppmuntras att satsa på teknik i skolan. Det finns få förebilder och skolan är alldeles för slapphänt mot mobbing. Ett annat problem är att många manliga yrken inte har den företagskulturen att det är ok att skaffa barn, vara föräldraledig jobba deltid vara hemma för vård av sjukt barn osv.

        RF4: Det är inte sant att kvinnor tar makten över familjen. Kvinnor har inte längre något tolkningsföreträde. Det är bara en myt. Kvinnor pressas att offra sig själva för att inte barnen ska fara illa Det är därför kvinnor väljer att jobba deltid. Dålig ekonomi ger aldrig makt. Tyvärr hör inte ansvar och makt ihop men jag håller med om att det borde göra det.

        RF5: Många par är helt eniga om att dela kila innan barnet är fött men när det väl gäller blir det oftast inte så. Det kan finnas många anledningar till varför bl.a. mansdominerade arbetsplatsers motvilja mot föräldralediga eller att kvinnan blev av med jobbet redan under graviditeten tex. Bristen på dagisplatser och dålig kvalitet på dagis tvingar ofta mammor att vara föräldralediga längre än de hade tänkt sig. Du har rätt i att ingen tvingar en kvinna att vara föräldraledig en längre tid men alternativet är många gåner att babyn far illa. Mammors modersinstinkter utnyttjas för att pressa mammor att ta ett större ansvar än de först hade tänkt sig. Alternativet är ju annars att fosterhemsplacera barnet. Det är enkelt att säga att kvinnor borde ha valt än annan man men hur ska man lösa det i praktiken? (Jag har ett förslag men vill gärna höra om du har ett innan jag avslöjar mitt) Vi gör alla val här i livet. Det trista är att som det är ni så får bara kvinnorna ta konsekvenser av sina val. Männen slipper. Männen får alltid (nästan) vårdnad och växelvis boende hur lite han än har brytt sig innan separationen … om han vill… men han behöver inte.

        RF6: Det är skillnad på företagsekonomi och nationalekonomi. Vad som är bra för ett enskilt företag behöver inte vara bra för nationen på sikt. Vi måste ställa större krav på företag att tänka långsiktigt och ta ansvar för sina handlingar. Det är varje lands ansvar att tillåta import eller export för att skydda sin egen ekonomi. Behöver jag nämna EU byråkrati?

        RF7: Jag delar inte dina åsikter om Pär Ström. Han är själva definitionen av dubbelmoral eftersom han är starkt för kvotering då det gynnar män men mot då det gynnar kvinnor. Han är starkt mot riktat stör till kvinnor men vill ha mer riktat stöd till män. Jag har faktiskt många gånger trott att Pär är en förklädd radikalfeminist som bara driver med oss. Han är lite som Borat eller Sean Banan. Det obehagliga med honom är att han drar till sig så många rättshaverister och startar såna drev nu senast mot Hjärt- och Lungfonden.

    • 10. certatio  |  mars 8, 2012 kl. 09:03

      Hej Lotte, och välkommen hit! Skall försöka att så koncist som möjligt kommentera det du skriver:

      1. Jag håller helt med om att det är bra med så breda och accepterande könsroller som möjligt. Samtidigt är det skillnad på ifall kvinnor väljer bort karriär för att de blivit uppfostrade till det och på att de kvinnor som ändå försöker skulle diskrimineras.

      Vidare får du inte glömma tidsperspektivet. Dagens styrelserum är fyllda av personer som lämnade skolans värld och började jobba för 20-40 år sedan. De som idag tar examen från högre utbildningar är till närmare 2/3 kvinnor, så frågan är väl hur könsfördelningen i styrelserum kommer att se ut om 30 år…?

      3. Ja, det borde vara tillåtet för ett ”kinesägt” företag att anställa bara kineser – förutsatt att den sämste kinesiske sökanden är minst lika bra som den bäste av de övriga. Annars är det diskriminering, och det skall beivras.

      När det sedan gäller vem i en familj som är hemma för VAB och föräldraledighet, och vem som gör karriär, är det rimligen något som båda parterna i förhållandet har ansvar för att komma överens om på ett sätt som gör båda nöjda. Jag kan hålla med om att det är olyckligt om företag väljer bort god kompetens pga. en önskan att vara föräldraledig, men det är i sig inget konstigt med att personer som jobbar mer och är borta mindre når längre och högre i yrkeslivet.

      Eller menar du kanske att det är någon som tvingar kvinnor att ta mer VAB än sina män? Om deras partner gör det, gör slut. Om deras könsroll gör det, ja, då hjälps vi åt att bredda den – men vi skall väl knappast straffa privatägda företag för det?

      4. Tyvärr har du nog rätt… Antagligen har jag förutfattade meningar mot artikelförfattarna, eftersom jag alltför många gånger sett hur kvoteringsförespråkare i debatten skriker ”könsmaktordning!” och ”kvinnoförtryck!” helt utan att överväga olika förklaringsvariabler eller presentera vetenskapliga belägg. (I övrigt uppmanar jag dig fortfarande att läsa Susan Pinkers ”The Sexual Paradox”, samt tycker att AV:s svar till dig var bra.)

      5. Se vad jag skrev under punkt 3 här ovan i denna kommentar. Jag håller med dig om att det du beskriver är problematiskt, men menar samtidigt att det är upp till kvinnor att ställa krav inom ramarna för deras privata relationer (lika väl som det är upp till deras partners att vara lyhörda för dem, icke att förglömma).

      6. Det låter nästan som om du likställer företag med många män i ledningen med företag som ”suger ut människor och miljö” – men det var väl förhoppningsvis oavsiktligt…? Guilt by association är sällan ett vinnande argumentationsknep, och frågor om vissa företags moral är en helt annan diskussion än den om huruvida könsmässig balans är en nödvändig förutsättning för lönsamhet.

      Även om jag personligen spontant känner att det borde vara vettigt med en mångfald av perspektiv i en företagsledning, verkar forskningen på området fortfarande högst oenig om det, varför självetablerade ”sanningar” bör bemötas med skepsis (oavsett om de är för eller emot).

      7. Per Ström är inte utan positiva egenskaper. Det krävs mod och styrka för att så konsekvent vidhålla en världsbild man tror på, när man lika konsekvent totalsågas som människa. Dina egna påhopp – om än rätt fientliga – är långt ifrån värst i klassen.

      Med det sagt håller jag med om att han för ofta blir för enkelspårig i sin sakframställning, och att det för ofta landar i att han bär offerkoftan å mäns vägnar istället för det omvända (som annars är mer brukligt). Eftersom jag tyckte att det vore rätt typiskt honom att vända till något konspirationsteoretiskt av ett uttryck som ”mansreservat” försökte jag skoja lite om det.

      Tydligen tog du det som att jag uttryckte stöd för honom, vilket kan bero på A) att jag var otydlig, och/eller B) att du har liknande fördomar om mig som du säger mig ha om VA-skribenterna… 😉

      Nåväl, i linje med att olika perspektiv är av godo, gäller även att det är hälsosamt att alla inte har samma världsbild. Måhända är det olyckligt att du verkar basera din på ideologiska grunder snarare än vetenskapliga, men jag respekterar din rätt att göra så!

  • 11. Lottie  |  mars 10, 2012 kl. 00:53

    Hej. Roligt om det här kunde bli en konstruktiv diskussion. Tyvärr kommer mitt svar bli väldigt långt. Det är svårt att skriva kort om viktiga frågor.

    1. Jag håller med om att det där med diskriminering är ett svårt begrepp. Problemet är inte lättlöst. Det finns minst två aspekter som måste beaktas här:
    1.a Nu är det ju så att kvinnor generellt sett tar en mycket större del av arbetsbördan för barn och familj. Även om mamman jobbar heltid så vilar ansvaret för att fixa barnpassning på henne. Detta gör att kvinnor generellt sett har högre frånvaro och sämre jobbfokus generellt sett. En arbetsgivare som då står inför valet att satsa på en barnlös karriärs kvinna måste ändå inse att rent statistiskt sett är risken större att en kvinna hoppar av karriären än att en man gör det. Frågan är då om det är diskriminering för en arbetsgivare att bara satsa på kvinnor? En arbetsgivare som gör så tar en större ekonomisk risk. Alltså det ÄR så att kvinnors generellt sett högre ansvar för familj och barn drabbar ÄVEN singelkvinnor som valt bort barn för att satsa på karriär enbart för att de är just kvinnor. Arbetsgivare vågar helt enkelt inte satsa på kvinnor i en värld med trad könsroller.
    1b. Jag tycker det är intressant att så många män resonerar precis som du när det gäller kvotering av kvinnor till manliga områden men absolut INTE när det gäller kvotering av vårdnad och boende av barn efter en skilsmässa. Precis ditt argumenterande skulle kunna användas för att få stopp på växelvis boende av barn. Låt mig kopiera din egen text under din 1:a punkt och bara byta kvoteringsorsak.
    ” Jag håller helt med om att det är bra med så breda och accepterande könsroller som möjligt. Samtidigt är det skillnad på ifall män väljer bort föräldraskapet för att de blivit uppfostrade till det och på att de män som ändå försöker skulle diskrimineras. Vidare får du inte glömma tidsperspektivet. Dagens familjer är fyllda av personer som lämnade skolans värld och började jobba för 20-40 år sedan. De som idag delar på föräldraledigheten när barnen är små är till närmare ?/? män, så frågan är väl hur könsfördelningen ibland de som får vårdnad och boende kommer att se ut om 30 år…?”
    Om någon är emot kvotering till styrelserummen borde den personen också i konsekvensens namn vara emot kvotering av vårdnad och boende. Låt den mest engagerade och lämpade föräldern få vårdnaden. Kan bara konstatera att män inte verkar vara emot kvotering när det gynnar dem.

    3a (ang tex kinesägt företag så är vi kanske eniga men hur verkligheten är kanske faller utanför ömnet)
    3b ang familjefördelning…ja, Ja, JA , JAAAAAA! Mammor TVINGAS ta mera ansvar än pappor. JA! Ursäkta att jag skriker men det här är nog det viktigaste i hela feministdebatten. Om ni män bara kunde förstå åtminstone DET så skulle mycket motsättningar vara över.

    Mammor har av biologiska skäl nästan alltid föräldraledigt under barnets första månader. (inte minst för att mamman själv måste vila ut efter förlossningen) Det finns (nästan) Ingen frisk mamma skulle efter en 9månaders lång graviditet med påföljande amning sen bara dumpa sin baby om mamman inte kände sig säker på att barnet är i trygga händer. Ingen mamma dumpar bara babyn till en stressad ointresserad pappa bara för att själv göra karriär. Ingen mamma (nästan) lämnar barnet ensam hemma utan tillsyn när barnet är sjukt. Ingen frisk mamma skulle låta fosterhemsplacera sitt barn bara för att hon vill ha samma yrkesmöjligheter som en man. Trad könsroller gör det ju väldigt lätt för män att bara vägra VAB, deltid och föräldraledighet. En mamma kan inte tvinga barnets pappa att ta sitt ansvar. Visst kan en mamma begära separation om pappan inte ställer upp men vad hjälper det? Ingenting. Pappan lär ju inte ta ut mer VAB efter en separation än innan. Hm… hjälps vi åt att bredda könsroller…? Gör vi det?…Jag är inte så säker på att jag håller med.

    En sak håller jag definitivt med om. Du skriver:
    ”.. Vem som gör karriär, är det rimligen något som båda parterna i förhållandet har ansvar för att komma överens om på ett sätt som gör båda nöjda. Jag kan hålla med om att det är olyckligt om företag väljer bort god kompetens pga. en önskan att vara föräldraledig, men det är i sig inget konstigt med att personer som jobbar mer och är borta mindre når längre och högre i yrkeslivet.”
    Håller helt med MEN om både är överens måste BÅDA ta konsekvenserna av sitt val. Idag är det bara kvinnor som får ta konsekvenserna i form av sämre karriärs möjligheter sämre pension sämre lön osv. Är bägge överens om att inte dela helt lika så ska den som jobbar så klart ta på sig rollen som försörjare. Eftersom den personen inte skulle ha samma karriär om hen tvingades dela all typ av föräldraledigheter så har den person som är hemma del i den arbetande personens löneökningar. Denna rollfördelning som man gemensamt kommit överens om ska förstås gälla även EFTER en ev. separation. Barnets behov av omvård förändras inte bara för att föräldrarna separerar. Pappor borde inte frivilligt lämna över allt ansvar för barnen på mamman och sen gnälla om att han skulle vara diskriminerad vid en ev. separation. Även män måste ta konsekvenserna av sina val. Män borde i mycket större utsträckning tvingas fortsätta vara familjeförsörjare och kompensera den som tar hand om barnen ekonomiskt.

    5a. Kvinnor saknar möjligheten att ställa krav i den privata relationen. Det blir alltid gemensam vårdnad och varannan vecka idag. Det spelar ingen roll hur illa den ena föräldern har betett sig. Även män som misshandlat mamman får gemensam vårdnad och umgänge om än med kontakt person några gånger. Vad är det för krav du menar att en mamma ska kunna ställa? Och vad menar du ska hända om pappan inte lyssnar på kraven?
    5b. Sen är det inte bara relationen mellan föräldrarna som spelar in. Kvinnors frigörelse bygger HELT på en stor offentlig sektor som står för omsorgen när mamman jobbar (och en bra åldringsvård som tar hand om de gamla) Skattesänkningar får så klart konsekvenser. När barngrupperna är så stora och otrygga, omsorgen för äldre barn på loven är nästan obefintlig (kollo och ungdomsgårdar läggs ner) så påverkar det så klart föräldrarnas möjligheter att kunna jobba heltid.

    6 Äh..vänta lite nu. Nu gör du din egen omtolkning av vad jag menar och sen menar du att jag ska förklara om din! tolkning var oavsiktlig? Om dina tolkningar är oavsiktliga kan bara du själv svara på. Det är var poängen är att vad som är lönsamt är inte ett helt enkelt att svara på. Nu tänker jag inte alls blanda in moral i det hela men tex miljöförstöring har också ett ekonomiskt pris för samhället även om det inte kortsiktigt drabbar det skyldiga företaget. Det handlar alltså om vi ska pratar om företagsekonomi eller om nationalekonomi.

    Jag delar inte dina positiva åsikter om Pär Ström. Jag delar inte heller din åsikt att jag bara baserar min världsbild på ideologi och att du skulle basera din på någon typ av vetenskap. Lite komiskt men det är faktiskt ett exempel på det sk härskarteknikerna att avfärda kvinnor så.
    😉

    • 12. certatio  |  mars 10, 2012 kl. 13:20

      Helt okej om du har svårt att hålla dig fåordig; jag lider av samma sjuka… 🙂

      Visst är det ett svårt ämne, och jag gör inga anspråk på att ha alla svaren. Jag tycker som sagt personligen att det är olyckligt om ett företag väljer bort en i övrigt fullt kompetent person bara för att denne ämnar vara föräldraledig, och att det absolut går att diskutera huruvida detta bör räknas som diskriminering eller inte. Dock menar jag även om man skulle landa i ett ”ja” att kvotering inte är rätt lösning – att försöka rätta en typ av diskriminering med en annan är sällan lyckat…

      Apropå det där med ”konstruktiv diskussion” så skulle jag önska att du inte verkade basera så stor del av din argumentation på antaganden om vad jag tycker i vårdnadstvist-frågan. För det första handlade mitt inlägg om kvotering i arbetslivet och inget annat, och för det andra stämmer dina antaganden inte så bra… Dessutom pratar du om vad ”män” tycker, och jag vill bemötas för vad JAG skriver och inget annat.

      Jag skall ändå bevilja dig en kort utvikning på ämnet:

      Jag är inte för kvotering i vårdnadstvist-frågan heller. Jag tycker inte att fler män skall få enskild vårdnad bara för att s.a.s. ”jämna ut statistiken”. Jag tycker dock att det är olyckligt att så många pappor döms bort från sina barn, och skulle önska att lagstiftningen inte så tydligt belönar tvistande.

      Eftersom mammor som regel – på grund av de där könsrollerna du också vill förändra, inte pga. att papporna tycker mindre om sin avkomma – tillbringat mer tid med barnen, så får de ju nästan alltid (statistiken verkar peka på 70-90% av fallen) enskild vårdnad vid tvist. Det jag skulle vilja är dock inte att kvotera enskild vårdnad till pappor, utan att det blev gemensam vårdnad i fler fall.

      (Precis som jag skulle önska att fler företag vågade satsa på kvinnor oavsett ev. längre föräldraledighet, utan att för den skull vilja ta till kvotering som lösning på problemet.)

      Vi går vidare. Att kvinnor skulle sakna möjlighet att ställa krav i sina privata relationer är bullshit. Ingen behöver vara kvar i en relation man inte är tillfreds med – även om det är tufft att vara ensamstående förälder (oavsett kön, btw) finns det faktiskt inget tvång att stanna kvar hos någon som inte vill ta tillräckligt ansvar för det gemensamma livet.

      När det gäller resten av din utläggning om vårdnad, föräldraskap och relationer så tänker jag faktiskt inte bemöta den. Dels använder du återkommande ”män tycker” och ”män gör”, vilket jag inte behöver befatta mig med. Jag är – som sagt – bara EN man, och vill argumentera utifrån vad JAG faktiskt tycker. Dels känns påståenden som att ”män får gemensam vårdnad även om de misshandlat mamman” knappast som att de lever upp till den där konstruktiva, sakliga nivån du ville hålla…

      Avslutningsvis: tråkigt om du känner dig orättfärdigt nedtryckt. Jag kan bara beklaga, för det var inte min avsikt. Dock ber jag inte om ursäkt för min tolkning av hur vi närmar oss ämnet, och vill understryka att det inte handlar om någon härskarteknik.

      Du använder genomgående fraser som ”alla vet”, ”kvinnor tvingas”, ”det är bevisat” och liknande – helt utan att kunna peka på något slags belägg för detta. Det menar jag är att utgå från på förhand fastslagna, ideologiska ”sanningar”, snarare än från empiriska bevis. Du låter bildad nog i ditt sätt att uttrycka dig för att antagligen vara bekant med ”Russells tekanna”, så då förstår du vad jag menar när jag säger att de som företräder teser om patriarkalt förtryck, könsmaktordning och osynlig diskriminering har bevisbördan.

      Där anser jag mig helt ärlig vara mer vetenskaplig i mitt förhållningssätt, eftersom jag utgår från de FAKTA jag har sett presenterade på det här området (och som du själv kan se under ”Read up!” inklusive undersidor här på bloggen, är det inte som om jag inte försökt sätta mig in i ämnet).

      Vän av ordning skulle också kunna roas över hur du verkar ta för givet att jag bryr mig om att du är kvinna. Ursäkta franskan, men jag skiter faktiskt blankt i om du heter Lotte, Bengt eller Suleyman – det är dina argument jag bryr mig om. Jag argumenterar inte emot kvotering för att jag som vit och man skulle vara kvinnofientlig eller vilja försvara något slags mytiska privilegier, utan för att jag tycker att kvotering är en dålig lösning på problemet.

      Jag hade gärna försökt ha en konstruktiv diskussion med dig, precis som du efterlyste. Jag anar trots allt att vi egentligen är mer överens än oense på flera punkter som rör könsrollerna och deras begränsningar.

      Så länge som du argumenterar emot män generellt snarare än mot mig, huvudsakligen om ett annat ämne än det jag från början tog upp, och bitvis i en ganska pappafientlig ton (som du knappast hittar motsvarigheten till från mitt håll gentemot kvinnor/mammor), lär det dock tyvärr inte vara möjligt…

      Men du, jag hoppas för all del att du får ha en fortsatt bra helg ändå! 🙂

      • 13. Lottie  |  mars 13, 2012 kl. 23:28

        Oj, oj, oj. Här går känslorna på högvarv. Jag ska försöka att hålla en saklig nivå.

        Vi är eniga om att begreppet ”diskriminering” är svårt. Jag är medveten om att du avsåg endast kvotering i arbetslivet men jag måste ändå sakligt få kunna påpeka att om någon är emot kvotering så borde denna någon vara emot kvotering även i vårdnadsfrågan. Annars är inte den personen trovärdig.

        Kvotering i vårdnadsfrågan handlar inte om att män ska få enskild vårdnad lika lite som att kvotering i arbetslivet skulle innebära att vi enbart hade kvinnliga brandmän eller kvinnliga styrelseledamöter. Kvotering i både arbetslivet och i vårdnadstvister handlar om lika mycket dvs 50% var.

        Sen 1998 då Jens Orback var jämställdhetsminister så kvoteras alltid vårdnaden lika mellan föräldrarna. Det var en tid nästan omöjligt för en mamma att få enskild vårdnad. Denna vårdnadsreform ändrades dock något så sen 2006 eftersom så många barn hade farit illa av detta.
        Jag skall ändå bevilja dig en kort utvikning på ämnet: En helt enig utredning slog fast att det alltför ofta dömdes till gemensam vårdnad. Barnombudsmannen skrev en rapport om att 4 av 10 våldsdömda pappor ändå får vårdnad om sina barn.
        http://www.barnombudsmannen.se/i-media/debatt/2005/3/fyra-av-tio-valdsdomda-far-gemensam-vardnad-om-barn/

        Enligt SCB har 97% av alla har alltså gemensam vårdnad. Av de 8 % som inte har det måste du räkna in alla som inte vet vem pappan är, alla som har en pappa som inte vill ha vårdnad, bor utomlands eller är direkt kralt olämplig pga psykisk sjukdom osv. Av dessa 8% är det bara 6% som det är mamman som har enskild vårdnad. 6%!!!!
        http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____255870.aspx

        Med tanke på att du själv verkar förespråka saklighet och fakta så vill jag uppmana dig att inte sprida så missvisande vilkad statistik som att 90% av mammorna får enskild vårdnad. Det är alltså bara 90% av de 8%-enheterna som har enksild vårdnad som går till mammor dvs 6%. Vid 93% av fallen har pappor vårdnad.

        Ingen behöver i normala fall vara kvar i en relation man inte är tillfreds med, det är sant. Det är också därför det är så många skilsmässor men alternativet att bli ensamstående löser INTE problemet med att mamman ensam tvingas ta den största delen av föräldraansvaret. Som ensamstående mamma tvingas ju mamman verkligen ta föräldraansvar.

        Du gör det lätt för dig när du väljer att inte gå in mer på föräldraskap etc för det är ju det som är hela problematiken. Kvinnors ansvar för barn och familj påverkar deras möjligheter i arbetslivet och arbetslivet är helt avgörande för ekonomiskt oberoende. Där har vi hela kärnan i problematiken. Jag förlåter ditt känslomässiga utbrott här för uppenbart trampade jag på en öm tå.

        Du undviker skickligt att kommentera skillnaderna mellan företagsekonomi och nationalekonomi men jag hoppas vi kan enas om att nationalekonomi inte är mer eller mindre faktabaserat än företagsekonomi?

        Liksom du själv skrev under punkt 4 i ditt 1:a inlägg till mig så har du antagligen rätt i att jag förutfattade meningar eftersom jag alltför många gånger sett hur anti.feministiska män i debatten skriker “kvinnovälde!” och “pappaförtryck!” helt utan att överväga olika förklaringsvariabler eller presentera vetenskapliga belägg. Jag ska försöka fortsätta hålla en saklig ton och fortsätta argumentera utifrån fakta och jag önskar att du gjorde det samma.

        • 14. certatio  |  mars 14, 2012 kl. 08:52

          ”Känslorna på högvarv”…? Nu läser du nog in saker som inte finns där. 🙂

          Nåväl. Jag är som sagt emot kvotering som princip, oavsett om det handlar om karriär eller föräldraskap. Eventuella likheter och skillnader mellan områdena är alltså irrelevanta (för min sakframställning).

          Om det fortfarande (rapporten du hänvisar till är från 2005) är som BO skriver, att en så stor andel våldsdömda föräldrar ändå får gemensam vårdnad, är det absolut något värt att se över. Förvisso spelar det roll ifall våldet riktats mot någon i familjen eller mot någon utomstående (systematisk misshandel av mamman och barnet eller ett fylleslagsmål på stan är ju liksom inte samma sak) men jag kan ändå hålla med dig på den punkten.

          Jag har aldrig sagt att 90% av vårdnaden tillfaller kvinnor; lär dig läsa. Jag skrev att vid tvist tillfaller 70-90% av den enskilda vårdnad som då delas ut till kvinnor. Du skriver ju själv att du ser detta som 90% (även om en mer matematiskt orienterad person förmodligen hade fått 6 procentenheter av 8 till 75% och inte 90%, but still…).

          Ett kort inpass om en grej du skrev till AV: du skrev uttryckligen att det i dagsläget bara är kvinnor som tvingas ta konsekvenserna av sina livsval, medan män slipper. Samtidigt har du tidigare till mig skrivit att män inte borde gnälla när de döms bort från gemensam vårdnad, eftersom de själva valt att fokusera på annat än familjen. Lite konsekvens hade kanske inte skadat…?

          Jag menar inte att du inte får tycka att män borde prioritera familjen högre; det får du absolut göra. Även om jag personligen fortfarande menar att det måste vara upp till varje familj att själva rita upp sin tillvaro, tror jag absolut att många män skulle se det som väldigt belönande att göra så. (Talar även av erfarenhet, då jag både varit föräldraledig klart mer än genomsnittet och gått ner i arbetstid för att få mer tid med familjen.) Dock kanske du inte skall sticka en offerkofta åt er kvinnor när det så uppenbart inte är ett enkelriktat problem?

          Vi går vidare. Något känslomässigt utbrott kan jag inte se att jag haft, så vi hoppar till det där om nationalekonomi vs företagsekonomi. Självklart är båda lika faktabaserade – visa mig gärna var jag skrivit något annat. (Det vore onekligen lite pinsamt om jag med min magisterexamen i just ekonomi inte hade koll på det, eller hur?)

          När det gäller företagsekonomi verkar bilden oklar; det finns viss forskning som stödjer tesen om att 50/50-fördelning är positiv ur lönsamhetsperspektiv, men det finns som sagt även en del studier som tyder på det motsatta.

          Nationalekonomi då? När det gäller kvotering i näringslivet har vi redan avhandlat det; skulle det vara lönsamt på mikronivå vore det lönsamt även på makronivå, och vice versa.

          Fullt möjligt finns det däremot en nationalekonomisk vinst att hämta i ett jämnare uttag av föräldrafrånvaro från arbetet än idag, men avseende den tesen har jag inte sett några tydliga vetenskapliga slutsatser presenterade vare sig för eller emot. Har du tillgång till sådana rapporter får du gärna presentera dem.

          Sedan tycker jag som sagt att det skulle finnas andra värden än monetära med att pappor tog/krävde mer tid med sina barn, så även om det nu inte vore nationalekonomiskt lönsamt skulle jag ändå förespråka att fler pappor var hemma mer. Dock – och det är viktigt – anser jag fortfarande att kvotering är en principiellt dålig lösning, och vill alltså inte påtvinga familjer ”standardlösning 1A für alle”.

          Avslutningsvis får du ta dina aversioner mot antifeministiska män med någon lämplig sådan du kan hitta. Själv skulle jag definiera mig själv som ”icke-feminist”, eftersom jag tycker att termen smutsats så av de radikalfeministiska inslagen. Annars hade jag mer eller mindre till punkt och pricka kunnat skriva under på liberalfeminismens grunder om lika rättigheter och skyldigher, samt friare och bredare könsroller, så vad antifeminister har för sig tänker jag inte stå till svars för.

          En sista kommentar: Vi kanske skall slå fast att vi är ense om att vara oense på dessa punkter:

          A) Är kvotering i närlingsliv och/eller föräldraskap nödvändigt, eller är det att bekämpa en förmodad diskriminering med en definitiv?
          B) Tvingas kvinnor göra traditionella val, eller finns det faktiskt en ansenlig del kvinnor som vill göra dem?
          C) Är det bara kvinnor som får negativa konsekvenser av traditionella könsroller, eller finns det områden där även män drabbas?

          Det slår mig nämligen att vi inte verkar närma oss varandra i någon av dessa frågor, oavsett hur mycket du säger att jag inte fattar och oavsett hur många gånger jag ber om belägg. Istället för att skuggboxas tills vi dör av hög ålder, kanske vi i så fall skulle lägga tiden på något mer meningsfullt?

          I mitt fall råkar det denna vecka vara VAB fyra dagar av fem. Just FYI.

  • 15. certatio  |  mars 10, 2012 kl. 13:31

    @Jenny

    Du har naturligtvis helt rätt i det du säger; att något är provocerande är i sig inget bevis för att det ligger något i det som sägs.

    I fallet Pär Ström kan jag tycka att det är lite av varje – och jo, han bemöts verkligen så illa; ”pisshuvud” är ett i sammanhanget ganska lindrigt epitet han har tillmätts, och då pratar vi ändå bara om krönikor i landets större (och förmodat seriösa) tidningar.

    Lite för ofta formulerar han sig på ett sätt som känns onödigt provokativt i sin enkelspårighet. Ibland tror jag dock att där skon skaver, är att de som vill bemöta honom faktiskt inte har tillräckligt bra argument i sak för att kunna göra det…

    Men, som sagt, att hävda att någon skulle ha rätt bara för att de provocerar är naturligtvis inte hållbart.


Som Peter Steele formulerade det: "Don't mistake lack of talent for genious". Den här bloggen lämnar inga kvalitetsgarantier...

Något intressant att säga till mig personligen? Maila mig!

Logga in

Senaste inläggen

@Certatio_WP

Fel: Twitter svarade inte. Vänta några minuter och uppdatera den här sidan.

Kategorier

Arkiverat

"I am always ready to learn, although I do not always like being taught."
- WINSTON CHURCHILL

"Two things are infinite: the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."
- ALBERT EINSTEIN

"The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."
- TERRY PRATCHETT

"However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results."
- WINSTON CHURCHILL

"Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so."
- DOUGLAS ADAMS

"The infliction of cruelty with a good conscience is a delight to moralists - that is why they invented Hell."
- BERTRAND RUSSELL

"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life."
- WINSTON CHURCHILL

"All generalizations are false, including this one."
- MARK TWAIN

"The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to the presence of those who think they've found it."
- TERRY PRATCHETT

"If you have ten thousand regulations you destroy all respect for the law."
- WINSTON CHURCHILL

"In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move."
- DOUGLAS ADAMS

"Everything that every individual has ever done in all of human history establishes the minimum boundary of the possible. The maximum, if any, is completely unknown."
- JOHN TOOBY

Publiksiffra

  • 84,515

%d bloggare gillar detta: