10 snabba om radikalfeminism

Jaha, så du är kritisk till feminism? Är du alltså en sådan där kvinnofientlig antifeminist?

Whoa, hold your horses! För det första är jag en varm anhängare av de många landvinningar (för båda könen) klassisk liberal feminism har uppnått. Lika rättigheter och skyldigheter för båda könen, samt friare och mindre snäva könsroller, är båda principer jag skriver under på varje dag i veckan. Dock är det skillnad på klassisk feminism och på den moderna radikalfeminismen med sina teorier om män som roten till allt ont. Vidare är det fullt möjligt att kritisera radikalfeminism utan att ens kritisera – och än mindre vara fientlig mot – kvinnor i allmänhet.

Du kan väl ändå inte förneka könsmaktordningen? Det är ju uppenbart att män har mer makt än kvinnor i vårt samhälle – se bara på könsfördelningen bland rika toppchefer och mäktiga politiker.

Visst finns det delar av världen där kvinnor onekligen är i underläge. Oftast brukar sådana samhällen kännetecknas av ett strikt religiöst styre, där ”gudomliga” regler används för att hålla kvinnor underkastade. Detta ser jag som gravt förkastligt och viktigt att bekämpa – men det innebär inte att maktfördelningen är lika skev i den mer sekulariserade västvärlden.

När det sedan gäller det där med toppchefer och toppolitiker, så ja, det återfinns en oproportionerligt stor andel män där. Det är möjligt att det delvis kan förklaras med socialisering, dvs. att män förväntas återfinnas där medan kvinnor inte gör detsamma. Den som läst på sin evolutionspsykologi vet dock att biologisk predisposition för risktagande och statussökande också (om än inte som enda faktor) spelar in.

Dessutom: bara för att den mäktigaste procenten av mänskligheten till stor del består av män, innebär inte det att den genomsnittlige mannen har mer makt än den genomsnittliga kvinnan. Det är kanske värt att poängtera att överrepresentationen av män faktiskt är större i samhällets bottenskikt (hemlösa, missbrukare, fängelsekunder, traffickingoffer) än i dess toppskikt, vilket rimmar illa med idéer om mäns överordning…

Men hur förklarar du då att Sveriges riksdag fortfarande aldrig har uppnått 50% kvinnor, trots att Sveriges befolkning faktiskt till något mer än hälften består av kvinnor? Påvisar inte detta förekomsten av könsdiskriminering åtminstone inom politiken?

Nej, hur skulle det kunna göra det? Som du säger: mer än hälften av Sveriges befolkning består av kvinnor. Dessa har full demokratisk rösträtt, och vi har dessutom personval i det här landet. Ifall en majoritet av riksdagsledamöterna är män, beror det i så fall på att de har röstats fram av en majoritet kvinnor.

Okej, men i yrkeslivet råder det väl ändå ingen tvekan om att kvinnor är strukturellt underordnade? Kvinnor tjänar trots allt bara 85% av vad män gör. Dessutom dubbelarbetar de genom att dra det tyngre lasset på hemmafronten.

Nej, riktigt så är det inte. Kvinnor i Sverige har en inkomst som utgör ungefär 85% av männens, men ser man till ”lika lön för lika arbete” är bilden en helt annan. Enligt SCB är lönegapet vid jämförbara insatser cirka 6%, men väger man in siffror även från Medlingsinstitutet och JämO verkar det vara ungefär 1/100 kvinnor som har en oskäligt låg lön (jämfört med personer av båda könen) och då med knappa 4% av sin lön. Värt att förändra, absolut, men det går knappast att kategorisera som att män lönediskriminerar kvinnor. Skillnaden i inkomst beror istället på att kvinnor oftare väljer att jobba deltid, eller inom mindre konkurrensutsatta branscher (så som offentlig sektor) där lönerna är lägre.

Så till det påstådda dubbelarbetet. Det är förmodligen sant att det ofta är kvinnan i ett par som utgör familjens ”projektledare”, och som därmed bär ett tyngre ansvar för att familjens vardag skall fungera. Man kan möjligen se det som ett tveeggat svärd – det är säkert krävande att vara den som styr upp familjesemestern, men å andra sidan är det kanske trevligt att få bestämma vart resan går? Det finns nämligen undersökningar som visar att det nämnda ansvaret går hand i hand med motsvarande beslutsmakt.

Avslutningsvis bör det poängteras att kvinnor faktiskt inte dubbelarbetar rent tidsmässigt, åtminstone inte här i Sverige. Enligt färska siffror från SCB arbetar män och kvinnor precis lika mycket när man lägger ihop tiden för förvärvsarbete och obetalt hemarbete. Att kvinnor förvärvsarbetar mindre än män gör – och därmed bl.a. får ett sämre pensionsutfall – är absolut inte oproblematiskt, men att prata om dubbelarbete är direkt missvisande.

Låt oss tala om våld istället. Inte ens du kan väl förneka att män är mer våldsamma än kvinnor, och att det är män som utsätter kvinnor för sexuellt våld och partnervåld och inte tvärtom?

Det är riktigt att män i genomsnitt är mer våldsbenägna än kvinnor, även om de individuella skillnaderna är påtagliga. Här bör man till att börja med vara tydlig med att den manliga aggressiviteten genom historien varit en överlevnadsfaktor för den mänskliga rasen, och att den därför fortlevt genom naturlig selektion. Vidare är det på sin plats att påpeka att det allra mesta våld som män utövar riktar sig mot andra män.

Ett undantag från regeln är utan tvivel det sexuella våldet, där det inte går att förneka att manliga förövare än i klar majoritet. Här kan jag inte nog understryka hur förkastliga sådana brott är, samt hur klädsel, promillehalt eller offrets tidigare intentioner aldrig kan ursäkta ett övergrepp.

Partnervåld är dock ett område där den radikalfeministiska linjen, ”mäns våld mot kvinnor”, skapat en missvisande bild av verkligheten. Sant är att ungefär 65% av de som skadas av partnervåld är kvinnor, och att klart fler kvinnor än män mister livet pga. partnervåld. Trots detta är män inte nämnvärt mycket vanligare som våldsverkare. Vetenskapliga studier från myndigheter i ett flertal västländer visar att andelen utövare av partnervåld i princip fördelar sig 50/50 mellan könen. Att fler kvinnor skadas beror på att män oftare nyttjar grovt våld, samt oftare vid upprepade tillfällen.

Skall man tävla i lidande drabbas kvinnor alltså värst, men att uteslutande tala om ”mäns våld mot kvinnor” när en tredjedel av de fysiskt skadade är män kan aldrig vara rimligt.

Låt oss dröja kvar vid sexuellt våld och tvång. Tack vare att vilka män som helst kan tänka sig att köpa sex tvingas otaliga kvinnor in i prostitution och trafficking. Har du vett att skämmas över detta, eller tror du kanske på myten om den lyckliga horan?

Nu finns det visserligen vittnesmål från prostituerade som berättar hur de frivilligt valt sin profession och trivs med den, men nej, jag tror ändå inte att den ”lyckliga horan” är representativ. För de flesta som hamnar i branschen innebär det istället snarare utsatthet, ofrihet och ohälsa. Med det sagt finns det en hel del att anmärka på hur du ställer din fråga:

ETT: Det är inte vilka män som helst som köper sex. Ja, de som köper sex representerar alla tänkbara sociala statusklasser, civilstånd och utbildningsnivåer, men de utgör fortfarande bara en väldigt liten procentandel av alla män. Att då påstå att sexköparna är representativa för hela gruppen, och att variabeln ”manligt kön” är en starkare gemensam nämnare än just ”sexköpare”, är fullständigt ovetenskapligt. Följaktligen skäms jag inte alls.

TVÅ: Apropå vilka som tvingas in i trafficking, kan det vara på sin plats att påpeka att det finns fler manliga traffickingoffer runt om i världen än det finns kvinnliga. Förvisso inte inom sexindustrin, men som slavavlönad, oförsäkrad, riskutsatt (och precis lika livegen) arbetskraft inom slitsamma och farliga branscher.

TRE: Även kvinnor köper sex. Högst sannolikt inte i samma utsträckning, men när de väl gör det ser opinionen mellan fingrarna. När medelålders svenskor åker till Afrika och inleder sexuella relationer med unga afrikaner i utbyte mot materiella gåvor eller ren betalning, heter det att de bejakar sin sexualitet och visar livslust. När medelålders svenska män åker till Sydostasien och gör samma sak är de ”gubbslem”.

Låt oss säga att de flesta män trots allt är hyggliga individer, och inte våldsamma förtryckare. Du måste väl ändå hålla med om att den traditionella mansrollen är skadlig för samhället, då den styr män mot ett destruktivt beteende?

Måste jag, och gör den? Till att börja med är mansrollen inget som existerar frånkopplat de individuella män som skapar den, och termen bör naturligtvis avse den skötsamma majoriteten och inte den missanpassade minoriteten – annars faller hela begreppet.

Vidare är det intressant hur båda könens problem ofta sägs bero på mansrollen. Radikalfeminismen är tydlig med att det är män och mansrollen som ligger bakom kvinnors problem. Tar man då upp problemområden som främst rör män, så som självmord, arbetsplatsolyckor, hemlöshet, brister i föräldrarättigheter, svårigheter i skolan med mera, hävdar radikalfeminismen att även dessa beror på den destruktiva mansrollen.

Då uppstår följande fråga: om kvinnors problem beror på mansrollen, borde väl mäns problem bero på kvinnorollen? Om inte, och mäns problem beror på mansrollen, borde väl kvinnors problem i rimlighetens namn bero på kvinnorollen? Eller finns det något skäl till varför normal logik inte skall applicera här?

Poängen är att mansrollen utgörs av din bror, pappa eller make, samt deras handlingar och värderingar. Om majoriteten av dem är okej, är majoriteten av mansrollen det med. Sedan finns det uppenbara och påtagliga poänger med att bredda båda könens könsroller, men det är en annan femma.

Kan du ändå inte förstå att många tror på radikalfeminismen, då även tunga politiska spelare som t.ex. FN erkänner könsmaktordningen?

Jag kan förstå att det är svårt att tvivla på en institution som FN, men att många och högt uppsatta personer säger en sak innebär inte att den givet är sann. En gång i tiden trodde alla på kyrkan när den hävdade att Jorden var universums centrum, eller hur? Ett typexempel på hur t.o.m. FN brister i sin sakframställning är Gender Gap-undersökningen, som årligen presenterar siffror om jämställdhetsläget för världens kvinnor. Rapporten må ha ett gott syfte, men brister i sitt upplägg:

FN mäter bl.a. andelen yrkesarbetande av respektive kön, lika lön för lika arbete, samt kvinnors inkomster jämfört med mäns. Den första punkten tar inte hänsyn till frivillighet, dvs. ifall fler kvinnor än män väljer att vara ”hemmaförälder”.  Det som borde mätas är hur många som mot sin vilja hindras från yrkesarbete. Lika lön för lika arbete är självklart ett bra mätetal – men samtidigt ett som renderar inkomstjämförelsen överflödig. Att först konstatera att färre kvinnor yrkesarbetar och räkna det som ett minus, och sedan konstatera att kvinnors inkomst är lägre och lägga till det som ytterligare ett minus – utan att se sambandet – överdriver kvinnors ekonomiska underläge.

Gender Gap jämför även genomsnittlig livslängd för könen. Om kvinnor lever kortare ger det en kvot på <1, men lever de längre (vilket är fallet i de allra flesta i-länder) blir kvoten 1:1. Kvinnor kan i undersökningen alltså inte ses som i överläge ens när de uppenbarligen är det, vilket skevar resultatet. Detta gäller även undersökningens resterande variabler, och inte bara livslängd.

Avslutningsvis mäter FN även kvinnors politiska inflytande. Detta genom att studera andelen kvinnor i landets styrande församling (i Sverige motsvarande Riksdagen), andelen kvinnliga ministrar i regeringen osv. Huruvida kvinnor har full rösträtt, kanske t.o.m. möjligheten att personvalsrösta på andra kvinnor, tar man inte hänsyn till. Det är bara utfallet som granskas, inte möjligheterna till inflytande.

Vid det här laget ser ni säkert mönstret. Hur goda föresatserna med Gender Gap-undersökningen än må vara, är rapporten upplagd så att ett (överdrivet) kvinnligt underläge är det enda möjliga utfallet.

Låt säga att man inte köper den radikalfeministiska retoriken. Det är väl ändå ganska drastiskt att – som vissa ibland gör – utmåla den som sexistisk och misandrisk?

Det kan tyckas, och visst är det bättre att diskutera sakfrågor än att hänfalla till pajkastning. Samtidigt är det förståeligt att många känner motvilja mot en rörelse vars företrädare (här i form av Anna Hellgren) fäller kommentarer likt dessa:

”Bortom alla individ- och situationscentrerade förklaringar till att en person tar till våld – taskig barndom, känslor av maktlöshet och underlägsenhet, vansinne, politisk förvirring – finns en mycket enklare. Människor (män) slår, hotar, skjuter, sparkar, våldtar och mördar för att de kan.

”Minns att manshat […] inte är destruktivt, utan den enda rimliga reaktionen på patriarkatet.”

Den typen av kommentarer riktade mot personer av en viss etnicitet hade aldrig accepterats, utan med rätta setts som rasistiska. Följaktligen bör samma angrepp riktade mot ett visst kön ses som sexistiska.

Nu har du i princip demonterat hela radikalfeminismens berättigandegrund. Nu kan det väl ändå inte finnas något mer att ta upp som du kan anföra emot radikalfeminismen?

Jodå, men jag vill börja med att understryka att det är just radikalfeminism vi diskuterar här, och inte feminism i allmänhet. På många håll i världen finns det strukturella orättvisor som primärt drabbar kvinnor, och det finns ett och annat missförhållande att rätta till även här på hemmaplan. Två fel gör inte ett rätt, och bara för att radikalfeminismens misandri är obehaglig och obefogad innebär det inte att man skall blunda för de svårigheter kvinnor möter. Klassisk liberal feminism, där målet är lika rättigheter oavsett kön, har även fortsatt ett starkt berättigande.

Med det sagt måste jag kommentera det lustiga i hur mycket radikalfeminismen har gemensamt med sin primära fiende, manschauvinismen. Båda åsiktsströmningarna har nämligen som central byggsten det kvinnliga offerperspektivet. Tydligen behöver kvinnor extra stöd, skydd och stöttning – som om de vore mindre kapabla än män.

Kvotering till styrelserum? Kvinnor kan säkert inte göra karriär av egen kraft. Mildare syn på kvinnligt partnervåld och kvinnors sexköp? Med tanke på hur nyckfulla, instabila och lättledda varelser kvinnor är kan de knappast avkrävas ansvar för sina handlingar. Pappor som motarbetas i vårdnadstvister? Lika bra, då kvinnor ändå är bättre lämpade för föräldrarollen än vad män är.

Ja, ni fattar… Det är minst sagt ironiskt att radikalfeminismen kallar världens män för kvinnofientliga, när dess företrädare själva gör sitt bästa för att utmåla kvinnor som mindre handlingskraftiga.

Wumo 121025


TILLBAKA TILL ”10 SNABBA”

TILLBAKA TILL BLOGGENS STARTSIDA

54 kommentarer Add your own

  • 1. Medborgare X  |  juni 27, 2011 kl. 16:57

    Certatio!

    Väldigt bra skrivet! Ligger väl i linje med det jag skrivit om att ”feminismen har blivit allt det den en gång sade sig vara emot”:

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/06/feminismen-har-blivit-allt-det-den-sade.html

    Svara
  • 2. Erik KS  |  juli 31, 2011 kl. 13:04

    Fantastiskt skön läsning. Bra! Får en att drömma om ett sverige där radikalfeminism petas till sidlinjerna tillsammans med nazismen där de hör hemma.

    Svara
    • 3. certatio  |  juli 31, 2011 kl. 13:47

      Tack, Erik!

      En brasklapp, dock: Visserligen har de båda ideologierna kollektiv skuldbeläggning gemensamt, men det finns onekligen grader i helvetet och här skiljer det trots allt rätt många. När det finns så många bra sakargument som kan användas för att kritisera radikalfeminismen, ter det sig onödigt att använda nazi-jämförelsens ”guilt by association”… 🙂

      Svara
  • 4. Fredrick  |  juli 31, 2011 kl. 13:41

    Bra analys och en ny blogg att läsa.

    Svara
  • 5. hamstrn  |  augusti 1, 2011 kl. 11:57

    Certatio

    (Disclaimer: Jag är varken Nazist eller extremhöger eller förespråkar dessa värderingar eller politiska ideologier.)

    Som politiska ideologier finns det all rätt att kunna jämföra extremer. Då förstås i rätt sammanhang.

    Den ursprungliga tyska nationalsocialismen sedermera Nazismen hade som grundtanke att den maktfördelning man ansåg i samhället bidrog till ett förtryck av det tyska folket.

    (Påstådda orättvisor)
    Många mäktiga Judar. Många fattiga tyskar.

    Många mäktiga Män. Många fattiga kvinnor.

    (Skuldbeläggning)
    Man talade också om hur juden var urond och var smutsig och oren av sin bara existens.

    Radikalfeminismen talar om ett patriarkat, en urondska, ett förtryck av det kvinnliga könet.
    (Retorik)
    Det är samma retorik i nästan alla samtliga fall av klass, ras, könsoffer ideologier. Kommunism included.

    The devil is in the details.

    Samma grundläggande tillvägagångssätt i båda fallen.

    1 Orättvisor
    2 Förklaring
    3 Skuldbeläggning
    4 Profit

    Svara
    • 6. certatio  |  augusti 1, 2011 kl. 16:01

      Även om man nu skulle anse att jämförelsen är rättvis (och jag är fortfarande inte bekväm med den) är det menlöst att använda den, då:

      A) Det finns bättre sakargument att använda
      B) Det får folk att uppfatta en som aggressiv och inkonstruktiv

      Använd hellre detaljerna i förklaringen till att upplysa folk om radikalfeminismens brister: valda yttre fiender, kollektiv skuldbeläggning, ovetenskaplig smutskastning etcetera. Då når du förmodligen fram till fler samtidigt som du gör ett bättre intryck!

      Svara
  • 7. hamstrn  |  augusti 1, 2011 kl. 12:00

    Se den politiska skalan som en cirkel. Alla extremer möter varandra hand i hand.

    AFA: Slår ner meningsmotståndare för att rädda samhället.
    Neo-nazister: Slår ner meningsmotståndare för att rädda samhället.

    Det handlar aldrig om vad folk säger, det handlar om vad de gör.

    Svara
  • 8. Mersan  |  augusti 1, 2011 kl. 12:02

    Punkt 1.

    ”Dock är det skillnad på klassisk feminism och på den moderna radikalfeminismen med sina teorier om män som roten till allt ont.”

    Feminismen kritiserar mansrollen, inte män som individer.
    Nu hävdar ju du i punkt 7 att det inte existerar någon mansroll, att män endast är individer utan att ingå i kollektivet ”män” – utom i vissa fall som i punkterna 2, 4, 5, 7 t ex – och då blir alltså utgångspunkterna så olika att diskussionen blir omöjlig.

    Du omdefinierar feminismen på ditt sätt och argumenterar utifrån din egen definition, vardagligt kallat halmgubbe. Det omöjliggör på samma sätt en fortsatt vettig diskussion. Synd att ”frågeställaren” inte observerade att ni diskuterade olika saker.

    ”Vidare är det fullt möjligt att kritisera radikalfeminism utan att ens kritisera – och än mindre vara fientlig mot – kvinnor i allmänhet.”

    Helt riktigt. Det är också precis lika möjligt att diskutera mansrollen utan att ens kritisera män och och än mindre vara fientlig mot män i allmänhet.

    Svara
    • 9. certatio  |  augusti 1, 2011 kl. 15:57

      Självklart argumenterar jag utifrån min definition. Utifrån vems uppfattning om världen skall jag annars argumentera…? 😉

      Uppenbarligen skiljer sig din uppfattning om radikalfeminismen från min, vilket låter som ett intressant upplägg för diskussion. Dock blir det svårt om du nöjer dig med att konstatera att jag har ”fel” uppfattning om vad radikalfeminism är (jag antar att det underförstått innebär att du kan ge mig ”rätt” definition?) och inte säger något om varför min kritik inte skulle vara befogad.

      Sedan till det här med mansrollen. Självklart går det att diskutera mansrollen utan att vara mansfientlig, och du får gärna citera det parti ur min text där det framstår som om jag tycker något annat. Dock utgörs faktiskt mansrollen av handlingarna, värderingarna och beteendena hos majoriteten av alla män; det är inget teoretiskt begrepp. Säger man då att det är ”mansrollen som får män att bete sig illa”, säger man egentligen att majoriteten av män beter sig illa. Detta är både orättvist och brister i logik.

      Svara
    • 10. HT  |  juli 27, 2012 kl. 08:09

      ”Feminismen kritiserar mansrollen, inte män som individer.”

      Detta är ett vanligt argument, ändå räcker det med att titta på ett par slumpvist utvalda feministiska texter för att se hur oerhört vanligt det är de uttrycker sig nedsättande om just män, inte mansrollen.

      Svara
  • 11. Savoy  |  augusti 1, 2011 kl. 14:44

    Fantastiskt bra! Härlig och bra blogg, Certatio!

    Svara
  • 12. hamstrn  |  augusti 1, 2011 kl. 15:33

    Mersan

    Är det inte så att feminismen som har hittat på ”mansrollen” och kritiserar något som inte finns?

    Hur vet du att din definition av feminism är den mest korrekta? Vedertaget är det så att det allmänna intrycket givet att mest information är det mest korrekta då det representerar störst variation utöver ideologin feminism och dess subgrupper?

    Blanda inte in din personliga feminism med den politiska radikalfeminismen. Det hindrar vidare argumentation.

    Svara
  • […] tänkte passa på att ge mina egna svar till de frågeställningar som tas upp på bloggen Certatio. Jaha, så du är kritisk till feminism? Är du alltså en sådan där kvinnofientlig […]

    Svara
  • 14. Ullis  |  augusti 1, 2011 kl. 23:54

    Det hela är faktiskt väldigt enkelt: Att ha barn tar tid!

    Dels påverkar hela graviditeten, förlossning och amning en kvinna rent biologiskt. Dels tar det tid att skydda, och uppfostra ett barn genom hela barndomen. Dels tröttar alla barnets trotsåldrar och tar på psyket.

    Frågan är och har alltid varit och kommer alltid att vara: Hur ska detta arbete värderas.

    Kritiken är och har alltid varit och kommer alltid att vara: Män utnyttjar och i vissa fall även missbrukar kvinnors biologiska instinkter att ta hand om sina barn. Det ingår biologiskt i moderskapet att hon offrar sig för sina barn.

    Problemet är och har alltid varit och kommer alltid att vara: Har man ansvaret för sina barn har man inte tid att engagera sig politiskt eller ens i föreningslivet. Man har inte tid att lönearbeta på lika villkor som dem som inte har ansvar för barn.

    Det finns i stort sett två olika lösningar på det här problemet: Att leva trad. eller att leva jämlikt. Det finns för och nackdelar med bägge systemen. Förr när alla levde efter trad könsroller hade män mer makt men män hade också mer skyldigheter. Män som lever jämlikt får idag samma problem som kvinnor alltid har haft med sämre löneutveckling osv. Kort sagt även män blir då oattraktiva på arbetsmarknaden

    Den värsta utvecklingen idag är när män säger sig vara för jämställdhet men emot feminism. För det 1:a blandar ofta män ihop alla de olika feministiska inriktningarna i en ända röra. (Det är ung som att blanda ihop Jehovas Vittne med Seitnologerna.) För det 2:a så brukar ” för jämställdhet men emot feminism” betyda att män vill fortsätta utnyttja kvinnors instinkter att ta hand om barnen men män vill slippa allt ansvar och alla skyldigheter som den trad mansrollen innebar. Män vill tex. ha rätten att ha sina barn varannan vecka efter en skilsmässa men inte skyldigheten. Män vill gärna uppmuntra sina partners att ta huvudansvaret för hem och barn men män vill inte behöva försörja sin familj eller kompensera partners lönebortfall. Män vill självklart framstå som en lika viktig förälder vid en skilsmässa men sen pappor har fått varannan veckas boende så lämnar de gärna över allt ansvar för hem och barn på sin nya partner. Mängder av saiter för styvmammor vittnar om det. osv osv .

    Det övriga du skriver och påstår är tyvärr så osammanhängande och fullt av fel att det tyvärr inte hinner kommentera det.

    Svara
    • 15. certatio  |  augusti 2, 2011 kl. 11:56

      Du skriver:

      ”Män utnyttjar och i vissa fall även missbrukar kvinnors biologiska instinkter att ta hand om sina barn. Det ingår biologiskt i moderskapet att hon offrar sig för sina barn.”

      Jag skulle – om jag var på det humöret – kunna kontra med:

      ”Kvinnor utnyttjar och i vissa fall även missbrukar mäns biologiska instinkter att försörja och offra sin hälsa för (primärt) sin familj och (sekundärt) även för övriga kvinnor och barn i samhället.”

      …fast det vill jag inte, för det vore att brista i konstruktivitet. De flesta män och kvinnor är hyggliga och menar väl, även om traditionella könsroller (precis som du skriver) ibland styr oss till livsval som kanske inte blir ideala även om tanken bakom var god.

      Hade du läst texten lite mer noga (och kanske även läst ”Om Certatio”-sidan”) hade du sett att jag precis som du är emot ett tvångsmässigt bevarande av traditionella könsroller. Att ta avstånd från radikalfeminism är inte ens detsamma som att vara emot liberalfeminism (jag är för) och än mindre detsamma som könsrollskonservatism…

      Vidare skriver du:

      ”Det övriga du skriver och påstår är tyvärr så osammanhängande och fullt av fel att det tyvärr inte hinner kommentera det.”

      Nehej, det var ju praktiskt. Här en tumregel för vilken typ av kritik jag bemöter: Den behöver vara saklig, inriktad på utbyte av tankar och inte av typen ”du har fel”, och framför allt – den behöver vara specificerad. Att bara konstatera att du inte har tid att bemöta icke utpekade brister i vad jag säger,känns både fegt och som ett tecken på att dina argument inte håller…

      Svara
    • 16. AV  |  augusti 3, 2011 kl. 09:46

      Den som investerat mest risk och resurser i ett projekt, är naturligt också den som är mest mån att ta hand om projektet, barn i detta fall. Det finns olika strategier i naturen. Som sillen att släppa ut en massa ägg och mjölke och sedan dra till att båda föräldrar tar hand om ungarna som blåmesen. Det beror helt på vad som är mest gynnsamt i just den miljön man är. Ren biologi.

      För människan har det historiskt (och fortfarande på flera håll i världen) inneburit en stor risk och kostnad för kvinnor att fortplanta sig. För män har det varit gynnsammare att satsa på fler kvinnor i familjegruppen än allt på ett kort. Så våra nedärvda preferenser är anpassade efter hur vi levt under längst tid. Det kanske inte är alltid är så anpassat efter nutidens samhälle. Men att kalla det att man utnyttjar den andra är att dra det lite väl långt. Isf utnyttjar och missbrukar kvinnor mäns instinkt att dra hem kött till grottan.

      Ja att ha barn tar tid och kraft, men så j-a jobbigt är det inte. Om man inte samtidigt tar på sig allehanda projekt som ”Den perfekta julen” ™, hemmet som en IKEA-kuliss, Supermamma a la mammamagasin mm. Det finns en tendens av martyrskap i mammarollen, som den framställs (inte att en majoritet mammor är husmartyrer). Om det är så fruktansvärt jobbigt, skaffa inte barn då. Finns det så många andra som gör i världen.

      Har mina barn halvtid och är pappa heltid. Går på föräldramöten, läser läxor, lagar mat mm. Men jag kräver f-n inte någon guldmedalj för det. Hinner med att jobba heltid och plugga lite också. Så svårt och jobbigt är det inte. Man får skala av andra saker och nedprioritera annat.

      Har svårt för självpåtagna offerkoftor.

      Svara
  • 17. Ullis  |  augusti 2, 2011 kl. 23:24

    Certatio, jag som särartsfeminist ÄR INTE emot trad könsroller. Det äÅR biologiska skillnader mellan män och kvinnor och jag tycke INTE att det är en positiv utvecklign att man försöker blunda för det.

    Svara
    • 18. certatio  |  augusti 3, 2011 kl. 08:45

      Då ber jag om ursäkt ifall jag misstog mig. När du skrev hur kvinnors klassiska roll enligt dig missbrukades av män, tolkade jag det som att du såg de klassiska rollerna som föga ideala.

      Som du kanske sett på min ”Read Up!”-sida tillmäter jag t.ex. David Buss och Steven Pinker stor vetenskaplig trovärdighet, och är alltså överens med dig om att det bevisligen finns biologiska skillnader mellan könen.

      Trots det tycker jag att det finns en poäng i att försöka bredda de klassiska könsrollerna så gott det går, så alla individer blir mer fria att vara som de är, utan styrande förväntningar. Notera dock skillnaden mellan att göra identitetsvalen friare och ”social ingenjörskonst”, där könsrollerna skall suddas ut helt. Detta är något jag känner mig starkt skeptisk till då det dels känns dömt att misslyckas, dels mest är att byta ut en styrande förväntning mot en annan…

      I övrigt gäller mitt tidigare svar till dig – ospecificerad kritik kan inte bemötas.

      Svara
  • 19. Rikard  |  augusti 3, 2011 kl. 08:22

    Mycket bra skrivet!

    jag brukar alltid tänka att om kvinnor hade levt fyra år kortare än män, så hade all politisk debatt och alla forskningsanslag gått till att lösa detta problem. Det hade varit oacceptabelt. Men när män har ett problem eller inte når kvinnors nivå (inom exempelvis skola) så är det den manliga könsrollen som är problemet. Hur man än vrider och vänder på det, är det alltid mäns fel. Det är en ganska spännande retorik.

    Svara
  • 20. Ullis  |  augusti 4, 2011 kl. 22:18

    Svar på svar från dig Ceratio nr 14 & 17
    Många liberalfeminister hycklar och utnyttjar kvinnor mer än vad trad. könsrollsförespråkare gör. Många liberalfeminister vill bara förinta och oskadliggöra moderskapets roll. De vill att både män och kvinnor ska se på moderskapet som någon typ av surrogatmamma. Friare könsroller verkar mest vara till för att män ska slippa sin könsroll som beskyddare och familjeförsörjare men utnyttjar väldigt hårt det faktum att mammor alltid offrar sig för sina barn, både ekonomiskt, socialt och känslomässigt.

    Du vill kontra med att ”kvinnor utnyttjar mäns biologiska instinkt att försörja” fast män axlar ju inte sin roll som försörjare varken i samhället eller i familjen. Antalet män som faktiskt överger sina barn, antalet män som begår våldsbrott mot kvinnor och barn visar ju på motsatsen.

    Du är emot tvångsmässigt bevarande av traditionella könsroller skriver du. OK men frågan är om du är emot tvångsmässigt bevarande av normen ”hälften var” vid vårdnadstviste???

    Det är här jag tycker många män hycklar när de har alla möjliga förklaringar till varför just de valde att mamman tog ut hela föräldraledigheten, är den som jobbar deltid för att få allt att gå ihop, är den som sköter hushållet osv, osv under ett antal år när barnen är små fram till det blir skilsmässa. DÅ kräver plötsligt pappor att få EXAKT lika mycket tid med barnen trots att intresset inte varit så stor innan. Hela samhället inkl. likhetsfeminister ställer upp otroligt för pappor som vill ha 50/50. Det är norm i samhället idag och nästan omöjligt att komma ifrån om inte föräldrarna frivilligt kommer överens om annat. Då slipper också pappan betala underhåll…. Sen när väl pappan hittar en ny, vilket generellt män gör mycket snabbare än kvinnor, så börjar pappan leva i trad. könsroller igen fast nu är det barnens styvmamma som jobbar deltid, sköter hushållet osv, osv. I praktiken är det ofta styvmammor och mammor som har varannan vecka med varandra. Det är faktiskt så vanligt att politiska partier på vänsterkanten samt liberala ungdomsförbundet vill ge även styvmammor möjlighet att bli lika mycket vårdnadshavare som mammor! Sim Sala Bim så slipper män sitt försörjningsansvar samt lyckas få kvinnor att till stor del stanna kvar i sin könsroll och också att framstå som moderna!

    När både män och kvinnor lever i sina resp könsroller är det inte säkert att någon utnyttjar den andra snarare kompletterar varandra. Men att utnyttja kvinnor som barnaföderskor och sen smita från sitt försörjnings och beskyddaransvar DET är att utnyttja kvinnor.

    (Jag ska försöka hinna svara på dina 10 punkter mot ”radikalfeminism” vid ett senare tillfälle. Återkommer)

    Svara
    • 21. certatio  |  augusti 5, 2011 kl. 09:04

      Du är väldigt motsägelsefull, Ullis – spännande! 🙂

      Du säger dig vara för traditionella könsroller, med den respekt (men också de krav) de innebär avseende moderskapet. Samtidigt verkar du anse att de traditionella könsrollerna lämnar kvinnan utnyttjad som barnuppfödare. Kontentan av detta verkar enligt dig vara att män som prioriterat yrkesarbete framför tid hemma inte förtjänar samma rätt till sitt barn som mamman.

      Den ståndpunkten är inte direkt genomtrevlig, men skulle kunna vara delvis förståelig om det inte vore för några påtagliga logiska fel från din sida. För det första: vad är det som säger att den uppdelningen inte är i enlighet med hur kvinnor vill ha det? Du verkar förutsätta att det är män som bestämmer vem som stannar hemma och vem som jobbar, trots att det finns gott om indikatorer på att kvinnan är den primära auktoriteten i sådana frågor i de flesta parförhållanden.

      För det andra verkar du inte ha förstått att många män väljer att jobba just för att det är vad deras könsroll (för att inte tala om sexualpsykologi och evolutionsbiologi; läs t.ex. gärna ”The Evolution of Desire” av David M. Buss) påbjuder dem att göra för att uppfattas som bra partners och familjefäder. Enligt dig skall detta tydligen straffas med utebliven tillgång till sina barn, vilket känns obehagligt.

      Du är så långt en smula inkonsekvent i ditt resonemang, och inte blir det bättre när du skriver något som detta:

      Du vill kontra med att ”kvinnor utnyttjar mäns biologiska instinkt att försörja” fast män axlar ju inte sin roll som försörjare varken i samhället eller i familjen. Antalet män som faktiskt överger sina barn, antalet män som begår våldsbrott mot kvinnor och barn visar ju på motsatsen.

      Nej, nu har du läst fel. Jag sade att jag skulle kunna kontra med detta, men att det inte vore konstruktivt. Sedan är det underhållande att du säger att män inte axlar sin roll som försörjare, med tanke på att du raderna därefter konstaterar att män jobbar så förbaskat mycket och därför inte borde kunna räkna med delad vårdnad i händelse av separation… 😉

      Vidare är det ganska vanskligt att jämföra andelen män och kvinnor som överger sina barn, då det skiljer en hel del i könens möjligheter att göra så (därmed inte sagt att jag hyser någon vidare sympati för de män som sticker, men ändå). Avslutningsvis är det en väldigt liten andel av alla män som begår våldsbrott över huvud taget, och än mindre mot sin familj, så att döma alla män utifrån detta är lika orättvist som absurt.

      Svara
  • 22. Ullis  |  augusti 4, 2011 kl. 22:34

    Svar till sign AV inlägg nr 15

    Håller med dig i stort sett utom det där att det är lätt att få barn och jobb att gå ihop.
    Har man ett jobb där man kan råda över sin egen arbetstid, kanske till och med jobba hemifrån ibland är det ju mycket lättare att få livspusslet att gå ihop. Det handlar inte alls om perfekta jular eller ett perfekt städat hem. Jobbar jag heltid och har en timmes resväg till jobbet (något som är väldigt vanligt i storstäderna) så måste jag gå hemifrån kl 7 på morgonen och kommer inte hem förrän kl 18. Det är låååång tid för ett barn att vara i kommunal omsorg. Att det är lättare att vara förälder ju äldre barnen blir är en annan sak. Då har redan oftast mamma förlorat några år på arbetsmarknaden och hennes yrkeskompetens kan ha blivit föråldrad. Hur svårt det är att vara förälder påverkas också så klart av om man har tillgång till släktingar som kan ställa upp, farmor, mormor osv samt av vilket område man bor i. Bor man i ett problemområde med mycket droger och kriminallitet så ställs det mycket större krav på en som förälder. Det där med att man skulle vara förälder på heltid men ha barnen på halvtid håller jag inte alls med om. Där tycker jag föräldrar bara försöker döva sitt dåliga samvete. Du påstår att du jobbar heltid samt pluggar och ändå hinner vara en bra förälder utan problem? Då har vi nog olika syn och ambitionsnivå på vår föräldraroll

    Svara
  • 23. Ullis  |  augusti 5, 2011 kl. 20:22

    Svart till certatio inlägg nr 20.
    Jag som flerbarns mamma har tyvärr inte tid att sitta vid dator och göra min röst hörd i denna väldigt intressanta debatt. Jag tvingas att göra det enkelt för mig och hänsvisar dig till en bra artikel för flera år sen i Metro. Jag håller med Lotta i allt. Det går inte som ni män oftast gör att vara emot radikalfeminismen på aööa pumkter utom dem män själva kan dra nytta av. Då är man varken trovärdig eller konsekvent. Det går inte att anklaga kvinnor för att ta på sig offerkoftan och leka martyrer samtidigt som män leker martyrer vid skilsmässor trots att ni har alla rättigheter redan men inte alltid vill ta dem.

    http://www.metro.se/nyheter/jamstalldhet-ett-slag-mot-kvinnan/Objfhz!08_0711-23/

    Svara
    • 24. certatio  |  augusti 5, 2011 kl. 22:15

      Kul att du tycker att diskussionen är intressant, men tråkigt att du inte har tid. Jag har några kommentarer till det du skriver, men jag skall därför försöka att formulera mig på ett juste sätt så det inte ställer krav på dig att svara.

      För det första är det svårt för mig att svara upp mot ”ni män”. Jag är bara en man, och för min egen talan. Huruvida andra män delar mina åsikter eller inte, och hur de väljer att handla, är inget jag kan vare sig ta skuld eller ära för.

      För det andra finns det nog inga punkter inom just radikalfeminismen som män kan dra nytta av, eftersom grundtesen där som sagt är att män som grupp genom rådande könsroller förtrycker kvinnor som grupp, och att män därför bär en kollektiv skuld för alla orättvisor mellan könen. Klassisk liberalfeminism däremot har många poänger för båda könen, men där tror jag heller inte att särskilt många män motsätter sig målbilden med lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor, och rätten att mötas som individ och inte sitt kön.

      Att påstå att män leker martyrer vid skilsmässor låter väldigt känslokallt. De allra flesta pappor som förlorar tillgången till sina barn lider alldeles säkert, oavsett om de de betett sig bra i relationen med barnens mamma eller inte. Relationer med andra vuxna och kärleken till ens barn är separata fenomen.

      Några avslutande kommentarer till Metro-artikeln du länkar:

      Ja, att kvinnor genom sitt längre hemmavarande får sämre pensionsutfall och blir (åtminstone delvis) ekonomiskt beroende av sin partner är ett problem. Jag vet inte varifrån du fått uppfattningen att jag skulle tycka något annat, men det gör jag inte – där är vi överens. Sedan måste man vara på det klara med att det fortfarande inte är någon som tvingar kvinnor att vara hemma; som regel väljer de det av egen kraft. Läs t.ex. gärna Susan Pinkers ”The Sexual Paradox – Men, Woman and the Real Gender Gap” för mer input kring ämnet.

      När det så gäller artikelns obehagligt insinuanta avslutning, så finns det för den delen exempel även på det motsatta: mammor som fått delad eller ensam vårdnad trots våld eller falskanklagelser mot pappan. Bådadera är lika illa, men det är knappast rättvist att dra vare sig alla män eller alla kvinnor över den kammen. Specifikt rörande partnervåld uppmanar jag dig för övrigt att läsa den sammanställning som går att hitta på Mansnätverket. Allt är kanske inte så ensidigt som författaren till Metro-artikeln vill göra gällande, även om jag inte på något sätt vill ursäkta ens en enda instans av partnervåld mot kvinnor.

      Tack för en intressant diskussion! 🙂

      Svara
  • 25. per hagman  |  augusti 9, 2011 kl. 12:42

    I Norge praktiseras så kallad — Radikal kvotering— vilket i detta fall innebär att 40 % av alla som anställs styrer ( ledare ) i olika organisationer skall vara… kvinnor.
    Att det inte finns någon snarlik kvotering på områden som är totalt dominerade av kvinnor , kan sannolikt den intresserade läsaren snabbt gissa sig till.
    Jag tog upp denna intressanta fråga som enkel medborgare i Norge med Camilla på ( 22242519 ) regeringens Likestillninngs avdelning.
    Frågan om männs inkludering i till kvinno dominerade ( överrepsresenterade ) arbetsområden finns ej med i norska regeringens likestillnings arbete ( ! ) utan jag blev hänvisad till mångfaldsavdelningen och Hilde G.
    Den statsanställda Hilde G ville definitivt ej svara på varför Likestillnigsavdelniinigen enbart arbetade med ”kvinnofrågor” eller varför det ej fanns en ambition att även männ skall inkluderes till kvinnodominerade arbetsplatser.
    För o vara ärlig så ville ej Camilla eller Hilde svara eller samtala på följfrågor i sammanhanget utan slängde raskt på telefonen.

    per hagman

    Svara
  • 26. Ullis  |  augusti 10, 2011 kl. 17:18

    Svar till 23. certatio

    Jippi. Hinner med ett ”kort” svar. : -)

    Håller med att jag är otydligt när jag skriver ”ni män” Ber om ursäkt. När jag i fortsättningen skriver ”ni män” menar jag alla män som är för jämlikhet men mot feminism.

    Upprepar igen att Radikalfeminism nästan inte finns i Sverige idag. Det är Likhetsfeminismen som är PK. (Gissar att ordet ”Radikal” har en bättre negativ klang?) Ni män har haft OTROLIGT STOR nytta av Likhetsfeminismen när det gäller rättigheter vid skilsmässor. Innan Likhetsfeminismen slet man inte barnen från deras mödrar och underhållskraven på pappor var på en helt annan nivå.

    Kul att vi är eniga om att det är ett problem att kvinnor får sämre pensionsutfall pga att kvinnor är hemma med barn mera. OBS! Vi i Sverige är helt ensamma om att ha ett pensionssystem som INTE kompenserar kvinnor för detta. Alla andra länder inser att män och kvinnor INTE är lika dana utan har olika förutsättningar. Jo! Certstio, eftersom modersinstinkten gör att mammor inte lämnar sina barn till en dålig barnomsorg så tvingas indirekt mammor att vara hemma. För att mammor ska kunna jobba heltid på samma villkor som män krävs att du, jag, och alla svenskar betalar dyrt via våra skatter för att bygga upp en ofantlig offentlig sektor. Jag pratar inte bara om Dagis utan också om Fritids, Ungdomsgårdar, sommarkollo osv. ALLT detta beror på HELA samhällets vilja och förmåga att betala skatt, skatt och åter massa skatt. Dags att öppna ögonen och inse att det inte är så enkelt att det är kvinnans eget fria val om hon vill jobba heltid eller ej.

    När kvinnor väl jobbar så har vi nästa problem. Eftersom det ÄR skillnad mellan män och kvinnor rent biologiskt så dras majoriteten av kvinnor till omhändertagande yrken. De flesta av dessa yrken finns inom vård-skola-omsorg som är så väsentliga för att hela samhället så dessa yrken är väldigt hårt reglerade av Stat och Kommun.

    För att kvinnor ev ska kunna jobba på samma villkor som män så måste du, jag och alla i Sverige ställa sig frågan: Vilket samhälle vill vi egentligen ha? Vill vi att även vård-skola-omsorg ska få verka med samma ekonomiska villkor som tillverkningsindustrin måste vi fråga oss om vi är villiga att t.ex. kanske betala 3.200kr för att ringa efter ambulans. Sjuksköterskor skulle kunna ha hur höga löner som helst om de fick sälja t.ex. cancer tester på samma sätt som företag säljer tvättmedel. Blunda ett tag och tänk dig TV-reklamen från Sjuksyster AB:
    ”Är DU verkligen helt säker på att du inte har cancer? Boka tid hos oss innan tiderna tar slut. För bara 4.700kr får du svaret because you’re worth it.”

    OBS! På en privat skola (inte friskola) kostade en plats på högstadiet 75.000kr per termin i början av –90-talet. Är det den typen av samhälle vi vill ha? Om det ska vara strikt marknadsmässigt ska det då också vara ok att kräva mer i avgift för barn med t.ex. läs och skrivsvårigheter? Dessa barn kostar ju mer resurser! Ska ett företag inte få ta betalt för det jobb de gör? (Många privata skolor och friskolor väljer bort barn med särskilda behov)

    Innan vi fortsätter prata om att kvinnor och män har samma villkor på arbetsmarknaden så ber jag alla tänka efter ett tag vilken typ av samhälle vi vill ha. Vill vi verkligen betala massor med skatt, skatt och åter mera skatt och vill vi verkligen släppa markandskrafterna fria inom vård-skola-omsorg? Det är ingen lätt fråga. Att bara tycka att de som jobbar inom vård-skola-omsorg får skylla sig själva och peka på att det finns några enstaka manliga sjuksyrror är att blunda för problematiken: Kvinnors biologiska instinkt att omhänderta utnyttjas (missbrukas?) av hela samhället.

    Kan inte låta bli att kommentera det som nämndes på nyheterna igår om att ett manligt nätverk stämt polishögskolan för diskriminering. Män och kvinnor ÄR INTE lika. Vi kompletterar varandra. Vi borde inte konkurrera med varandra. Kvinnor SKA kvoteras in som poliser därför att kvinnligt tänkande tillför poliskåren något positivt. Kvinnor och män är bra på olika saker. Män må vara fysiskt starkare men att vara polis är inte enbart att springa runt som Rambo. Som polis måste man också kunna t.ex. förhöra barn, ta hand om våldsoffer, sitta bakom sitt skrivbord och analysera mm.

    Vårdnad om barn och hustrumisshandel skulle jag kunna skriva massor om. Jag har jobbat ideellt i en kvinnojour så jag har sett en hel del. Jag har även sett hus mansjourer väljer att agera. När det gäller vårdnad om barn handlar det egentligen varken om mäns eller kvinnors rättigheter. Det handlar om barnets rätt till EN fast punkt i tillvaron under sin uppväxt. Barn är egna individer INTE en möbel som ska delas lika.

    Jaha, nu blev det här inlägget inte så kort och jag lyckades ändå inte skriva om det jag egentligen vill: Vårdnadstvister… men, men… ska försöka återkomma.

    Svara
    • 27. certatio  |  augusti 11, 2011 kl. 09:30

      Jag skall fatta mig kort. Vi är helt överens om att det finns biologiska skillnader mellan könen, men på några punkter har vi olika uppfattning:

      Du. verkar tillskriva kvinnliga egenskaper (t.ex. viljan att omvårda för samhällets bästa) ett högre värde än manliga (t.ex. viljan att riskera liv och hälsa för samhällets bästa) vilket jag har svårt att köpa. Båda könen är lika mycket värda.

      Du verkar tycka att män inte har legitima anspråk på sina barn, vilket jag ser som en väldigt olycklig hållning. Ja, barn har rätt till en fast punkt i tillvaron -men de har även rätt till båda sina föräldrar.

      Män och kvinnor är olika och kan komplettera varandra i vissa lägen, ja, men kvotering är inte nödvändigtvis rätt för det. Att vara polis handlar precis som du säger om att ha vissa egenskaper. De polisaspiranter som är bäst lämpade (mest lyhörda, empatiska, starka, snabba, observanta) skall tas in, oavsett kön.

      Avslutningsvis en kommentar om det att kvinnor (av fri vilja, vilket du själv nämner) söker sig till icke-konkurrensutsatta branscher med lägre löner. Jag håller med dig om att en total privatisering av vård & omsorg vore ohållbar, så problemet är svårlöst. Samtidigt är det svårt att kalla det strukturellt förtryck när kvinnor är fullt medvetna om att de måste göra en trade-off mellan drömjobb och drömlön.

      För egen del hade jag t.ex. tjänat löjligt mycket mer pengar om jag jobbat på en oljeborrplattform än på kontor, men jag tycker inte det vore värt de fysiska riskerna och frånvaron från familjen. Att mena att jag då legitimt kan se mig som förtryckt vore bara dumt.

      Svara
  • 28. Ullis  |  augusti 11, 2011 kl. 14:18

    Stopp och belägg! Jag har aldrig påstått att kvinnliga egenskaper ska värderas högre än manliga. Lägg inte den typen av påståenden i min mun. Det du väljer att blunda för är att kvinnliga egenskaper värderas lägre! Idag ligger snittlönen för en sjuksköterska med på ca 24.000kr/m. För civilingenjörer 34.000kr/m.

    Domstolstvisten i AD mellan Jämo och Stockholms läns landsting 2001 nr 76 då en manlig sjukhustekniker hade 15,7% mer i lön än en intensivvårds-sköterska visar också tydligt att landstingsanställda män får högre lön än kvinnor just för att mannen hade en stor alternativ arbetsmarknad inom den privata sektorn.

    Du väljer att blunda för att arbetsmarknaden som kräver typiskt trad kvinnliga omhändertagande egenskaper INTE tillåts verka på den normala konkurrensutsatta arbetsmarknaden. Din inställning att alla kvinnor som inte blir mer som män får skylla sig själva verkar vara bekväm för er män men den håller inte. Faktum kvarstår: Vi har en tvådelad arbetsmarknad med helt olika spelregler.

    Din jämförelse mellan att jobba på kontor och på en oljeplattform haltar rejält. Det är inte farligare att jobba på kontor som ingenjör än att jobba på kontor som socialsekreterare. Tvärt om! Socialsekreterare och sjuksköterskor blir ofta utsatta för hot från patienter och ”kunder”. Vi har stora löneskillnader som inte kan förklaras med kompetenskrav, tillgång-och-efterfrågan eller farlighetsgrad.

    Du verkar fortsätta att tycka att det är vuxna som har rätt att göra anspråk på sina barn. Det är barnen som har rätt att göra anspråk på en trygg uppväxt. Om du och andra män ska bli trovärdiga i era föräldrakrav så måste dessutom ni män själva ta tag i problemet med alla dessa pappor som inte VILL umgås med sina barn. Vill män vara trovärdiga kan ni inte bara gå samman och kollektivt kräva rättigheter om ni inte samtidigt kollektivt kräver skyldigheter.

    Svara
    • 29. certatio  |  augusti 11, 2011 kl. 20:33

      Jag fick känslan av att du ansåg att kvinnliga egenskaper var viktigare för samhället. Var den uppfattningen fel ber jag om ursäkt.

      Det handlar inte om att kvinnliga egenskaper värderas lägre. Det handlar – precis som du själv konstaterar – om att kvinnor söker sig till branscher som är mindre konkurrensutsatta (dvs. offentlig sektor) vilket håller nere lönerna i branschen. Följaktligen är en jämförelse mellan civilingenjörer och sjuksköterskor helt meningslös.

      Jag håller helt med om att sjuksköterskor med det ansvar de har är underbetalda, men det är liksom en helt annan diskussion.

      Har jag sagt att vuxna har rätt att göra anspråk på barn…? Jag har mig veterligen endast konstaterat att båda föräldrarna har LIKA stor rätt till barnen, oavsett vem som varit föräldraledig mest, så länge uppdelningen skett i samförstånd. Hur det motsäger att barnens rätt är den primära har jag svårt att se.

      Nu pratar du återigen i (vad jag uppfattar som) anklagande ton om ”ni män” och ”jag och andra män”. Jag får vänligen be dig förstå att jag svarar för mig själv. Jag är fullt trygg i min föräldraroll och kring de anspråk jag utifrån den gör; har du issues med ”alla dessa pappor som inte vill träffa sina barn” föreslår jag att du letar upp dem och skäller på dem istället.

      Du avslutar med: ”Vill män vara trovärdiga kan ni inte bara gå samman och kollektivt kräva rättigheter om ni inte samtidigt kollektivt kräver skyldigheter”. Lustigt. Det där skulle nästan kunna appliceras rakt av på en stor del av den samtida feminismen, eller hur? 😉

      Nåväl, skämt åsido. Jag känner hur din ton börjar bli aningen besk, och föreslår därför att vi avslutar det här meningsutbytet innan någon av oss blir på dåligt humör. Det verkar inte sannolikt att vi utifrån rådande argumentation fullt ut skall anamma varandras hållning i dessa frågor, varför det gentlemannamässiga ”agree to disagree” kanske kan duga som slutstation?

      Svara
  • 30. Ullis  |  augusti 12, 2011 kl. 12:26

    Ska försöka mildra tonen. När jag skriver ”ni män” menar jag män som anser sig vara för jämlikhet men mot feminism. Fast det är så långt att skriva. Om jag i fortsättningen skriver MFJMF förstår du och andra då? Hoppas på det.

    Du tycker jag ska kräva av feminismen att de också ska kräva skyldigheter inte bara rättigheter för kvinnor. Precis! Det är ju just det likhetsfeminismen har gjort! Likhetsfeminismen har kämpat för att ta bort en STOR del av de generella rättigheter kvinnor tidigare hade. Feminismen har tagit bort rätten till Änkepension, rätten att kräva underhåll för egen del (alltså inte bara underhåll för barnen) minimerat möjligheten till havandeskapspenning sett till att föräldradagar delas lika (trots att föräldrar frivilligt fortfarande får skriva över dem) osv, osv. Så kontra gärna du. Likhetsfeminister har redan tagit bort massor med kvinnliga kollektiva privilegier. Nu väntar feminister med spänning på att MFJMF ska göra motsvarande.

    Jag nöjer mig med att vi åtminstone är eniga om att det finns två helt olika arbetsmarknader med helt olika spelregler även om jag inte håller med dig om att vi har ett jämlikt samhälle så länge som offentliganställda får ”skylla sig själva”. (Vårdpersonal har inte ens fullständig strejkrätt!)

    En skilsmässa är en stor och jobbig sak för barn. För att barnets hela värld inte fullständigt ska bli kaos är det bästa för barnet att så lite som möjligt förändras. Har bägge föräldrarna i samförstånd valt att mamman är den som tar största ansvaret för hem och barn ska det naturligtvis vara så efter skilsmässan också. Har föräldrarna inte levt jämlikt innan separationen ska inte någon av föräldrarna kunna kräva det efter en separation. Alltför många barn mår rejält dåligt av att bollas mellan olika barnvakter och styvmammor bara för att män kräver millimeterrättvis fördelning av umgänget så de slipper betala underhåll till mamman.

    Vad det här egentligen handlar om är barns trygghet och skattebetalarnas pengar. Vi måste inse att vi har massor av hemmafruar i Sverige idag även om de flesta mammor bara är hemmafruar på deltid. Skattebetalarna går redan på knäna av alla skatter som behövs till offentlig sektor för att mammor ska kunna jobba. Det är pappor som måste ta sitt ansvar som familjeförsörjare även efter en ev separation inte skattebetalarna. Pappor kan inte slänga av sig sin könsroll så länge mammor tvingas fast i sin. Vi vuxna har ett ansvar inte bara för hur vi behandlar våra barn utan också för hur vi behandlar varandra.

    Svara
    • 31. certatio  |  augusti 12, 2011 kl. 14:29

      Män som är för jämställdhet är oftast även för liberalfeminism, dvs. lika rättigheter och skyldigheter. Män som inte är självdestruktiva är oftast även emot radikalfeminism, dvs. ser inte sig själva som genom sitt kön definierade som sämre människor. Det är skillnad på feminism och feminism.

      Vårdpersonal saknar full strejkrätt för att de är vårdpersonal, och inte för att de är kvinnor. Antingen det, eller så har jag missat helt att brandkåren (som inte heller har full strejkrätt) tydligen är kvinnodominerad…

      I övrigt konstaterar jag kort att du och jag har olika syn på könens värde och förmåga som föräldrar, vilket gör vidare diskussion tämligen meningslös.

      Svara
  • 32. Ullis  |  augusti 13, 2011 kl. 10:21

    Tack för en lite intressant diskussion men jag ser nu att du saknar argument.

    Jag tror nog du inser att hela samhället utnyttjar kvinnors omhändertagande instikter för att få offentlig sektor att fungera. Det är praktiskt att se strukturer bara då det gynnar män men förneka dem då det inte gynnar män.

    Tyvärr har även du bekräftat att män som är för jämlikhet men emot feminism egentlgen bara vill bli av med sin egen könsroll men hålla kvar kvinnan i sin.

    Svara
  • 33. certatio  |  augusti 14, 2011 kl. 10:09

    Du anser alltså att det är jag som saknar argument? Själv har du rakt igenom diskussionen kommit med svepande referenser till ”ni män”, samt gjort antaganden om vad jag tycker och angripit mig utifrån dessa antaganden. Denna typ av ”straw man”-argumentation är oftast en mycket stark indikation på att de egna sakargumenten brister.

    Vidare lär det vanskligt att påstå att jag förnekar strukturer. Att kvinnor söker sig till mindre konkurrensutsatta branscher och därmed får sämre lön, eller att kvinnor oftare väljer att vara hemmaförälder vilket ger dem sämre pension och karriärmöjligheter (fast å andra sidan ger fördelar avseende vårdnadsfrågor, hälsa och självuppfattad lycklighet) är strukturer vi uppenbarligen är överens om att existerar.

    Det enda jag konstaterar är att den påstådda strukturen ”könsmaktordningen”, där kvinnliga underlägen bottnar i ett kollektivt manligt förtryck, framstår som synnerligen obevisad utifrån ett empiriskt och vetenskapligt perspektiv. Teoretiska teser är inte sanningar per default.

    Du envisas f.ö. fortfarande med att referera till ”män som är för jämlikhet men emot feminism”. Läs gärna min kommentar 14:29 den 12/8, fast tillräckligt noga den här gången.

    Avslutningsvis är det underhållande att du anklagar mig för att vilja behålla kvinnor låsta i deras historiska könsroll, när det är du som driver linjen att kvinnor är de ”riktiga” föräldrarna, och därmed skall ha förtur till barnen. Jag gissar att det fler än jag som ser inkonsekvensen här…

    Nåväl. Du får naturligtvis göra vilka felaktiga antaganden du vill om min ”agenda”; vill du se mig och andra pappor som fiender så varsågod, om det gör ditt liv mer meningsfullt. När det gäller vem av oss som har bäst argument lämnar jag det till omvärlden att avgöra.

    Peace.

    Svara
  • 34. Hägg visar selektiv syn på partnervåld « Certatio  |  december 20, 2011 kl. 15:00

    […] Där tänker jag inte kommentera så mycket här och nu. Lite om vad jag tycker hittar ni HÄR, och i övrigt har redan signaturen Fundamentus på Newsmill kastat gott ljus över […]

    Svara
  • […] samman. Så pass allvarliga påståenden bör backas upp av vetenskapliga bevis, något som verkar en smula knepigt att ro iland. Enligt Socialstyrelsens uppskattning utsätts årligen ungefär 75 000 kvinnor i […]

    Svara
  • 36. Varför kritisera feminismen? « Malte on the Roxxx  |  juli 12, 2012 kl. 00:14

    […] man ska man väl inte kritisera feminismen, eller? Eftersom dagens feminism påverkar männen är det oundviktigt. Det mesta av feminismkritik […]

    Svara
  • […] …vilket för oss till punkt TRE. Värt att notera här är att existerande genusstrukturer gör det mer accepterat att driva kvinnofrågor än mansfrågor, eftersom det som regel finns en inpräntad uppfattning om att män förväntas försvara/beskydda kvinnor i betydligt större utsträckning än tvärtom. Följaktligen har båda könen en större förväntan på att män engagerar sig för kvinnor än tvärtom. På ett generellt plan finns det naturligtvis vissa konsekvenser av genusstrukturerna som slår specifikt mot kvinnor, men å andra sidan finns det även konsekvenser som drabbar specifikt män. Att prata om en ”könsmaktordning” i bemärkelsen att män på ett generellt plan förtrycker kvinnor borde väl ändå vara utdaterat vid det här laget? […]

    Svara
  • 38. Varför skall jag ”svika manligheten”? | Certatio  |  mars 18, 2013 kl. 12:15

    […] är tyvärr inställt tills vidare, och är därför inte tillgängligt för skändning. När det sedan gäller det där med att svika […]

    Svara
  • 39. Jag, högerextremisten? | Certatio  |  mars 23, 2013 kl. 16:53

    […] här i vår sekulära västvärld faktiskt är rätt jämn. (Lite kort om varför hittar ni HÄR.) Detta räcker alltså för att jag enligt rapportens definition är att anse som antifeminist, […]

    Svara
  • 40. Den kollektiva skuldens bristande logik | Certatio  |  april 18, 2013 kl. 15:20

    […] Därför – häng med nu, Gudrun – tycker jag inte det är okej när radikalfeminismen delar upp folk i förtryckta/goda (kvinnor) och förtryckare/onda (män). Varje man är en individ, och hur överrepresenterade män än må vara bland sexualförbrytare eller våldsverkare i allmänhet, är de allra flesta män fredliga, laglydiga personer. Det är oerhört få män som under sin liv ens kommer att överväga en sexuell våldshandling, och inte ens på ett mer vardagligt plan kan den genomsnittlige mannen med rimlighet ses som ”överordnad”. […]

    Svara
  • 41. Öppet brev till Malin Fors | Certatio  |  april 21, 2013 kl. 12:13

    […] tolkning du gör. Eftersom jag nu faktiskt har en huvudsida som handlar enbart om radikalfeminism (https://certatio.wordpress.com/10-snabba-om/10-snabba-om-radikalfeminism/) antar jag att du åtminstone hittat den? (Den är trots allt tydligt länkad på flera ställen […]

    Svara
  • 42. Jag och feminismen | Certatio  |  maj 6, 2013 kl. 08:23

    […] MITT FÖRHÅLLNINGSSÄTT: Förklaringsmodellen håller inte – ”könsmaktordningen” är en konspirationsteori. Visst hämmar framför allt vissa religiösa levnadsregler kvinnor mer än män, men problematiken är inte särskilt påtaglig här i den sekulära västvärlden. Här innebär könsrollerna olika slags begränsningar och nackdelar, inte olika många/svåra. Även om jag inte tycker illa om personer ur denna kategori, anser jag dem påtagligt felinformerade. […]

    Svara
  • 43. 33 anledningar att tänka själv | Certatio  |  maj 24, 2013 kl. 12:12

    […] som det är att kämpa mot rasism och homofobi, ja. Liberalfeminism kan göra det anspråket, medan radikalfeminism istället är just en i grunden sexistisk (misandrisk) […]

    Svara
  • 44. Öppet brev till Johan Ehrenberg | Certatio  |  oktober 31, 2013 kl. 12:04

    […] det är den revolutionen som är dömd att misslyckas – just för att det visst finns goda argument emot denna […]

    Svara
  • 45. enstillaundran  |  november 4, 2013 kl. 13:19

    Hade jag haft en annan blogg än den jag redan har skulle den se ut som din (som faktiskt är en av förebilderna och inspirationskällorna för min egen blogg).

    Den vänliga tonen, de sakliga argumenten och den öppna inställningen är ledstjärnor som jag själv eftersträvar.

    Tack för att du skriver medan jag själv tar en time-out.

    Svara
    • 46. certatio  |  november 4, 2013 kl. 15:38

      Ett ödmjukt ”tack och bock”, ESU. Välkommen tillbaka i etern snart; du gör gott med din medverkan!

      Svara
  • 47. per Hagman  |  november 4, 2013 kl. 13:44

    ”Säg något! Medhåll eller mothugg spelar ingen roll,”
    — Kul blogg , intressanta meningar.
    mvh Per Hagman

    Svara
    • 48. certatio  |  november 4, 2013 kl. 15:39

      Tack så mycket, Per.
      Jag föredrar onekligen ifall folk tycker att jag ”är intressant” framför att jag ”har rätt”… 😉

      Svara
  • 49. Mansrollen 1-0-1 | Certatio  |  november 7, 2013 kl. 15:05

    […] 10 snabba om radikalfeminism (fråga 7) Positiv manlighet, finns det? Bias blindness […]

    Svara
  • 50. Sak, inte person | Certatio  |  november 12, 2013 kl. 10:34

    […] när det kommer till specifikt radikalfeminismen, eftersom den är ett kollektiviserande, misandriskt teoribygge utan hållbar empirisk grund. Precis som vi alla (oavsett kön) bör protestera mot otyg som […]

    Svara
  • 51. Gudrun polemiserar vidare | Certatio  |  november 20, 2013 kl. 11:55

    […] mediepersonligheter, enbart för att jag har fräckheten att kritisera deras ideologiska luftslott, radikalfeminismen. Detta trots att jag kontinuerligt fortsätter att propagera EMOT homofobi och […]

    Svara
  • 52. Höger vänster om? | Certatio  |  december 2, 2013 kl. 17:49

    […] tråden. Likt Nathan tycker kanske du också att det är lite jobbigt att faktiskt sätta dig in i varför jag kritiserar radikalfeminismen, eller försöka skaffa dig en uppfattning om min […]

    Svara
  • 53. pr1ck  |  januari 18, 2017 kl. 03:00

    On television and movies, women are portrayed as voluptuous
    vixens that need to be adored for their beautiful and sexy
    body. Courtney Stodden got bigger boobs and photos posted online show her sashaying around
    in a tiny black bikini. Are they telling me I can eat all the ice cream I
    want and not go up a dress size.

    Svara
  • 54. Elias  |  augusti 14, 2017 kl. 00:15

    Riktigt bra skriver. Beundrar faktumet att du slår radikalfeministernas påståenden med rationella och källoinspirerade argument istället för att använda argument som saknar logik och baseras helt på känslan vilket radikalfeministerna gör. Personligen så har jag försökt göra detsamma fast till individer via chatt istället för att fokusera på kollektivet som du gör med din blogg. Tyvärr så har det dock resulterat i att jag antingen har blivit ignorerad eller att deras motargument är något i stil med ”Klart du inte gillar feminismen, för du är man”, eller ”Är du efterbliven, trodde faktiskt bättre om dig”, vilket i båda fallen har lämnat mina argument obesvarade.

    Lite sent med tanke på att upplägget hade sitt ursprung för 6 år fast då var jag 10 år och hade ingen aningen om vad radikalfeminism var haha, men tummen upp och all respekt till dig!

    Svara

Säg något! Medhåll eller mothugg spelar ingen roll, så länge det finns en tanke bakom det du säger. Kom ihåg att du själv bär allt eventuellt juridiskt ansvar för dina kommentarer.

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


%d bloggare gillar detta: